Одиночество (Радио «Свобода», программа «Энциклопедия русской души»)

Программа от 24.02.07

Виктор Ерофеев: Наши гости - философ Светлана Григорьевна Семенова, психолог Полина Гавердовская и главный редактор издательства «Гаятри/Livebook» Шаши Мартынова.

Тема нашей передачи - «Одиночество». Тема серьезная. Не случайно у нас в студии три замечательных дамы, и не только замечательных как дамы, но и как люди, которые много сделали в своей жизни. И я пригласил их потому, что мне кажется, что тема женского одиночества, тема одиночества, как ее видят, как понимают женщины, глядя и на нас, мужчин, - это очень важно. Поэтому мы сегодня займемся этой темой. И я не думаю, что мы уж прямо впадем в депрессию. Потому что вспомним слова Сартра о том, что ад - это другие, а значит, нам кусочек одиночества нужен обязательно, и именно в одиночестве рождаются медитации, рождаются какие-то важные творческие идеи и так далее. Но, тем не менее, одиночество имеет и черные, мрачные стороны. И мы, наверное, не обойдем ни радостных сторон одиночества, или, можно сказать, даже не одиночества, а просто уединения, если вспомнить замечательное слово, которое стало названием книги Василия Васильевича Розанова «Уединенное», и не обойдем и такую тему одиночества, как клетку, в которую может попасть и даже часто оказывается в ней человек.

Ну, мы, наверное, начнем с некоторых философских размышлений. И мы знаем Светлану Семенову как, действительно, человека… И вообще, профессия «философ» или, кстати, призвание «философ» все как-то реже и реже появляется на наших горизонтах российских, да и вообще мировых. И мне очень приятно, что Светлана у нас в студии. И давайте представим такой спокойный и рассудительный взгляд на одиночество, как его воспринимают с точки зрения большой философии.

Светлана, одиночество - это хорошо или плохо? И если мы возьмем сейчас не наши будни, а наши высоты, наши полеты, нашу, что называется, духовность.

Светлана Семенова: Одиночество, как очень многие человеческие состояния, чувства - вещь амбивалентная. С одной стороны, что же делать… Без одиночества, без уединения не рождается ничего великое. Вот приходит такой момент, когда от этого дневного оглушения, от всей этой суеты, в которую ввергает человека социум, творцу, а особенно художнику или тому, кто хочет что-то сказать людям, нужно от этого уйти. Нужно уйти в себя, и там как бы подзарядить свои аккумуляторы внутренние. Ну а как можно что-то написать, как бы не динамизировав в себе фантазию? Это только можно, действительно, будучи наедине с самим собой. Свою фантазию, умение вот то, что ты насмотрел уже в жизни, начувствовал, вылепить можно по-настоящему только уже когда ты сам с собой находишься.

Недаром, скажем, даже какой-нибудь вот Станкевич… Помним, был кружок Станкевича. Человек был очень социальным. В кружке было такое интеллектуальное, мощное общение. Тем не менее, я помню до сих пор, как меня однажды поразило - рано ведь умер. И как будто чувствовал, что он рано умрет, и ему нужно время, время, время… И вот он писал в одном из своих стихотворений… у него было такое сильное выражение, что он себя как бы призывает: «беги, беги, убегай от убивающих людей».

Мы знаем, как общение… вроде, с одной стороны, мы животные социальные, и нам это необходимо, а вот как зацепляет нас это общение, мы бываем не довольны собой, мы что-то не то сказали, мы не так себя проявили, глубоко достаточно. Мы начинаем потом думать, мучиться и так далее. Потом мы распялены между «быть» и «казаться». Мы все равно никогда в социуме не бываем «быть», в своем «быть». Мы должны обязательно, так или иначе, «казаться» - или как-то комильфо, или, наоборот, как сейчас модно, развязно выглядеть, или нужно как-то достаточно, я бы сказала, с некоторым напором утверждать те или другие взгляды своей группы, к которой ты принадлежишь, и так далее. То есть вот это всегда… и это рождает, может быть, у некоторых даже, у таких артистических людей, которые любят работать как бы в маске и в гриме, какой-то кайф они от этого получают. Но есть люди, которые мучаются от этого. И есть желание как бы себя интегрировать. Вот себя интегрировать можно вот в этом самом уединении.

Но для нас такой вот мощной матрицей необходимости одиночества является уж самый высокий авторитет - какой-нибудь Иисус Христос, который вочеловечился… Бог вочеловечился для того, чтобы принести людям благую весть, для того, чтобы им показать какие-то дела. А с чего он начинает перед тем, как идти на служение? Он 40 дней находится в пустыне. Он постится и он в полном одиночестве, в полном молчании, он отбрасывает все эти искушения ложного пути, которые всем нам известны. То же самое и Иван Предтечи, который вообще был сформирован стихией этой суровой иудейской пустыни. Питался акридами и медом. Не думайте, что акриды… это так красиво звучит. А акриды - это такая сушеная ящерица. И мед там горький в расщелинах скал. Все это была очень скудная пища. И только потом он выходит. Значит, какое-то время необходимо находиться вот в этом резервуаре какого-то собирания себя - для того чтобы потом выйти к людям. То же самое, скажем, и отшельники, любые отшельники - христианские отшельники, восточные отшельники. Христианский отшельник, он какое-то время… чаще всего приходит такой момент, когда к нему сами приходят люди, даже если он в скиту живет. Потому что есть, с одной стороны, такое общежитие монахов…

Виктор Ерофеев: То есть получается так, что если человек погружается в одиночество, то он что-то в себе накапливает, и люди к нему потихонечку…

Светлана Семенова: И люди потихонечку понимают, что он там накапливает что-то очень ценное. И тогда только он может говорить свое какое-то владычное, мощное слово, понимать других людей. Потому что он настолько в себе там копается тонко… Ну, я уж не говорю про восточного отшельника, который тоже весь этот психоментальный поток всей этой суеты отсекает и уходит в какие-то глубины, даже к тому, чтобы вообще обрести потом «алмазное тело» при помощи вот таких йогических медитаций. То есть какие-то очень мощные задания себе ставит в уединении.

Виктор Ерофеев: Шаши, вот скажите мне, пожалуйста, вам наедине с собой хорошо, весело, скучно, тяжело - как?

Шаши Мартынова: Пожалуй, наедине с собой мне ресурсно, мне интересно. И это одна из самых увлекательных игр, на мой взгляд, которые человек даже не изобрел, а получил с рождением в качестве подарка ко дню своего рождения, первого своего дня рождения, - это возможность уединяться в самом себе. И мне кажется, что если бы этого не было в моей жизни, то я бы и половины того, что мне удалось сотворить с собой и вместе с моими коллегами на разных этапах моей жизни, боюсь, что этого не было бы. Потому что вот что может быть более увлекательного… Знаете, говорят: «Приятно поговорить с умным, спокойным и интересным человеком - побыть с самим собой».

И мне кажется, что серьезность и пафос, который такой псевдо, я бы сказала, пафос, который часто в западной культуре, преимущественно в западной, как ни странно, мелькает по части одиночества человека в социуме… и экзистенциалисты этим очень любили баловаться век назад, мне кажется, что сплетни об одиночестве сильно преувеличены. И при здоровом, веселом, игровом отношении к себе самому и к жизни одиночество становится такой же естественной историей, как сон, еда, общение с приятными людьми…

Виктор Ерофеев: Шаши, но я думаю, что Светлана на самом деле вас бы поправила, а если нет, так я это сделаю. Дело в том, что они не баловались, наши дорогие экзистенциалисты, одиночеством. Дело в том, что они всерьез восприняли слова Ницше о том, что Бог умер, а раз Бог умер, то проявилась такая страшная богооставленность, и люди оказались в том самом одиночестве, в котором, не дай Бог, им оказаться. Правда? Баловство, конечно, было, как вообще и у каждого человека, но было в отдельных группах и у отдельных экзистенциалистов, наверное, скорее, больше французских, которые не всегда были последовательны. Но, тем не менее, говорю я, который написал диссертацию «Достоевский и французский экзистенциализм», и даже защитил ее, и даже издал книжку, могу вам сказать… То есть я не вступаюсь за них, но и момент игры в их творчестве, безусловно, присутствовал. Но и потерянность, и одиночество метафизическое, тяжелое…

Но мне кажется, что наша культура, при всей ее, так сказать, некоторой противоречивости, тем не менее, она (вы правильно сказали) в чем-то не западная. Потому что тот пафос, который свойственен западной культуре по отношению к теме одиночества, мы не разделяем. Для нас созерцательность, созерцание - это очень хорошее, правильное дело. Мы вот сели над Вечным покоем, как у Левитана, и что там… Разве там грустно? Кажется, что там грустно. Но на самом деле вот это сосредоточение, та самая медитация, которая нам всем нужна, мне кажется, там проявляется. Западный человек больше склонен… не будем ругать западных людей, они все прекрасны, но они больше, конечно, склонны скрываться под маской, и может быть, у них есть на это больше причин. Мы, конечно, больше обнажены. Но поэтому нас одиночество и согревает, и больнее бьет. Когда человек обнажен душой, то тут ему, конечно, по голове и дадут.

Шаши, вот вы главный редактор издательства. У вас выходили книги в последнее время об одиночестве?

Шаши Мартынова: Современная литература, она, безусловно… вообще все, что в постиндустриальную эпоху делается, оно, безусловно, этим пронизано, причем на совершенно другом уровне, чем оно было даже там столетие назад или даже полвека назад. Оно сейчас достигло какой-то уже залирической и заэлегической стороны, когда все эмоции, которые можно было на эту тему испытывать, мне кажется, человечество на этом этапе съело. И сейчас какая-то такая лакуна возникла, как мне кажется, в литературе, по моему субъективному мнению, которая лишена, по сути, эмоций. И мне кажется, что люди не очень понимают, как взаимодействовать в литературе с одиночеством, потому что не очень понятно сейчас… простота эмоций исчезла, и сейчас все искусственным даже образом усложненное, и как мне кажется, современные авторы, не будучи способными нащупать внятную, простую эмоцию за этим, например, грусть или потерянность, или такие детские, простые переживания, в силу их такой искусственной усложненности, мне кажется, что одиночество, как феномен, приобретает сейчас очень невнятные формы, как и многое все в нашей жизни. И в результате оно тоже вырождается в такую что ли… ну да, социальную модную игру. И мне кажется, что это делает это переживание уж все более и более неоднозначным.

Виктор Ерофеев: Я чувствую, что Шаши очень любит автора книги «Homo Ludens».

А вот все-таки почему - Шаши? Почему что-то такое восточное, откуда это взялось? «Почему у Мартыновой такое странное имя «Шаши»?», - спросят наши радиослушатели.

Шаши Мартынова: Я много лет назад (уже почти восемь) съездила в Индию впервые, и там так сложилось, что я познакомилась с небольшой субкультурой… ну, небольшой - это несколько миллионов человек, в общем, по всему миру, в которой я получила это посвящение, и как правило, посвящение сопровождается приданием человеку нового имени. И я его с удовольствием приняла, и ношу…

Виктор Ерофеев: И в паспорт записали?

Шаши Мартынова: В паспорт не записала. Мне надо быть последовательной, и я обязательно этим займусь.

Виктор Ерофеев: Хорошо. Ну а что же Индия, она спасает от одиночества или углубляет духовное одиночество, которое нам всем нужно? Как бы вы ответили на этот вопрос?

Шаши Мартынова: Я бы сказала, что у них вообще представления об одиночестве сильно отличаются от наших.

Виктор Ерофеев: Это точно. Но расскажите - как?

Шаши Мартынова: Это будет все равно взгляд человека с Запада на восточную культуру.

Виктор Ерофеев: Но, тем не менее, с именем «Шаши».

Шаши Мартынова: Да. Настолько, насколько я в состоянии об этом судить, я бы сказала, что там это переживание не выносится куда-то в сторону, как отдельное, какое-то очень экстраординарное или экстравагантное для человеческого существования, оно настолько интегрировано просто в процесс повседневности, как гигиена, как элемент индивидуальной гигиены.

Виктор Ерофеев: Как почистить зубы.

Шаши Мартынова: Да, как почистить зубы. Попребывать полчасика, 40 минут самому… есть маленький семейный алтарь, куда человек уходит, отсаживается…

Светлана Семенова: Душу почистить.

Шаши Мартынова: И в этом нет никакой ни демонстративности, ни патетики, ни высоких жестов. Это очень просто, обыденно и естественно. И мне это, честно говоря, очень близко.

Виктор Ерофеев: Понятно. Полина, а вам с собой интересно? Вам не скучно, когда вы остаетесь одна?

Полина Гавердовская: Нет, мне очень хорошо. К сожалению, это редко получается.

Виктор Ерофеев: А почему редко?

Полина Гавердовская: Много работы, двое маленьких детей… В общем, побыть одной, пожалуй, вообще не получается. Если не считать, когда я иду заниматься спортом, то я и не работаю, и детей с собой не беру.

Виктор Ерофеев: Это одиночество бегуна на дальние дистанции.

Полина Гавердовская: Я верховой ездой занимаюсь. Там особо тоже одна и не побудешь.

Виктор Ерофеев: С лошадью, да, разделите одиночество.

Полина Гавердовская: И с тренером. Но совершенно согласна с тем, что нужно расшифровывать. Когда мы говорим об одиночестве, то нужно расшифровывать, о чем мы, собственно, говорим. Потому что вроде пафос негативный какой-то у этого…

Виктор Ерофеев: Прежде всего как-то возникает, если мы говорим об одиночестве, да?

Полина Гавердовская: Вроде бы, да. А почему это так? Я не знаю, честно говоря, почему так это получилось.

Виктор Ерофеев: Как говорят: «один, как палец», - хотя не понятно, почему один, как палец, когда у всех нас…

Полина Гавердовская: …когда их пять, как минимум.

Виктор Ерофеев: Странно, но в языке бывают такие неожиданные, парадоксальные ходы.

Полина Гавердовская: Так вот, расшифровывать нужно, как минимум, о чем идет речь. Это ж как и любовь тоже. Я с людьми работаю, я, прежде всего, практический психолог. Начинаешь расшифровывать, что имеется в виду под «любовью», и Бог знает что может иметься в виду под нею. И то же самое… огромное вместилище разнообразных смыслов может быть, когда человек жалуется на одиночество. В любом случае, если человек у психолога на приеме жалуется на одиночество, то нужно расшифровывать, что он имеет в виду. И может оказаться, что речь идет о том, что он какие-то свои потребности, связанные с другими людьми, каким-то образом не научился удовлетворять. Он не научился просить о том, что ему нужна помощь, что он нуждается в том, чтобы его выслушали, что он нуждается в том, чтобы его похвалили, пожалели. Ну, как минимум, несколько десятков может быть перечислений в этом ряду, а все это вместе может называться одиночеством.

Виктор Ерофеев: А иногда нормального психологического склада люди говорят: «Одиночество любят только те, которые психически немножко сдвинуты, такие аутисты. Вот они уходят в себя, и глубоко уходят. И там, кажется, уже и до болезни можно дойти».

Полина Гавердовская: Ну, считается вроде бы, наоборот, что аутисты и люди больные шизофренией, они патологически одиноки в том смысле, что они очень хотят, но не могут соединиться с другим человеком. Хотя, конечно, это наш…

Виктор Ерофеев: А аутизм и шизофрения близки, да?

Полина Гавердовская: Ну, это такие соседние диагностические категории…

Виктор Ерофеев: Они соседи по коммунальной квартире.

Полина Гавердовская: …которые, в общем, сейчас разделяют уже. Хотя диагностикой я уже несколько лет не занимаюсь, но по последним данным, их уже давно разделяют. Хотя аутизм может идти и как в синдроме шизофреническом внутри.

Виктор Ерофеев: И все-таки вернемся лично к вам. Вот у вас есть минута одиночества, что вы тогда делаете, какие мысли вы порождаете? Ведь человек может как угодно себя настроить - можно на оптимизм, можно на несчастье всего человечества. Как поступать в ситуации одиночества?

Полина Гавердовская: Что касается меня, то я вряд ли, как было сказано, накапливаю что-то, сидя в одиночестве. Скорее, наоборот, я разбираюсь с тем, что я накопила, пока я в одиночестве не была.

Виктор Ерофеев: Это тоже ход.

Полина Гавердовская: И мне кажется, это тоже довольно ценная вещь. Мы контактируем, контактируем и контактируем целый день, допустим, с разнообразными людьми… ну, зависит от того, конечно, как хорошо мы осознаем свои потребности, но часто бывает, что мы чего-то лишнего нахватали.

Светлана Семенова: И надо отсортировать.

Полина Гавердовская: Да. И когда мы берем эту паузу, это бывает полезно, чтобы понять, правильно ли я сделал, что я вот это брал, вот это брал, ну, условно говоря, с этим общался, с этим общался…

Виктор Ерофеев: Я вообще не самый большой любитель психологов. Но Полина как-то рассматривает человека, как не машину такую говорящую, а как какое-то живое существо. И вот это привлекательно. И дай Бог, чтобы у нас побольше было бы таких психологов.

Полина Гавердовская: Спасибо. У меня штучная работа, я всегда говорю.

Виктор Ерофеев: Да они все считают, что штучная, но эти «штучные» получаются… люди, как машинки такие. А мне кажется, что нужно все-таки исходить еще из того, что это загадка, и не бояться этой загадки, а наоборот, говорить: «Можно посмотреть и так, и так, с одной и с другой стороны».

Полина Гавердовская: А потому что я симпатизирую процессуальному подходу сильно в психотерапии, а он предполагает как раз, что я не знаю ничего о человеке.

Виктор Ерофеев: Сократовский метод.

Полина Гавердовская: Похоже, да. Когда ты вместе с ним куда-то движешься, и ты понятия не имеешь на самом деле, куда ты придешь… по-честному, это не трюк, как будто ты на самом деле знаешь, но делаешь вид, что не знаешь, а когда ты действительно не знаешь.

Светлана Семенова: С другой стороны, Сократ вкупе с Платоном являл собой как раз очень общественного человека. Вот какой-нибудь Диоген - это одиночество. Он сидел в бочке своей прямо на площади и был абсолютно сам в себе.

Полина Гавердовская: Недоступен для диалога абсолютно.

Шаши Мартынова: А он в этом и не особо нуждался.

Светлана Семенова: Да. А Платон с Сократом - это диалог, это разговоры. Истина высекается из какой-то массы всяческих мнений. Вот даже типология такая существует.

Виктор Ерофеев: И Диоген, и Сократ, и Платон - это просто разные типы людей. И слава Богу, что они разные. Потому что представьте себе, что все были бы Диогенами, то было бы страшно. А если бы были Платоны…

Полина Гавердовская: Тотальное одиночество.

Виктор Ерофеев: …идеалисты, которые думали про идеальное государство, могли бы уйти в какие-то такие утопии, как иногда в ХХ веке уходили.

Полина, кто больше подвержен одиночеству, как стрессу, - мужчины или женщины?

Полина Гавердовская: С большими числами я не дружу сильно.

Виктор Ерофеев: Ну, это еще хороший ответ.

Полина Гавердовская: Но вроде бы мужчины поспокойнее это переносят. Потому что они, в принципе, более расположены к тому, чтобы перебирать как-то варианты: «Если я один, то я буду перебирать». Но мой ответ воспринимайте очень условно. Потому что я большими числами не занимаюсь.

Виктор Ерофеев: Хорошо. Тогда займемся малыми числами. Как вы сами переносите одиночество, когда оно негативно? Вот вы поняли, что вас не понимают…

Полина Гавердовская: Ну, негативное одиночество я плохо переношу. И мне печально, что меня не понимают.

Виктор Ерофеев: Светлана Григорьевна, вот тема - отчуждение, очень важная тема западной философии, да и не только западной философии. Вот что от чего отчуждается? Не всегда у нас в головах складывается правильное представление о том, что такое «отчуждение». Мы всегда были склонны отдавать эту тему западному обществу: вот у них там все отчуждено, там капитализм. А как у нас сейчас с отчуждением? И вообще, что это такое - отчуждение?

Светлана Семенова: Да, отчуждение - это тоже очень сложное философское понятие. Но мы будем говорить о нем в поле нашей темы.

Виктор Ерофеев: Естественно.

Светлана Семенова: А в поле нашей темы, представьте себе, романтическое мировосприятие. Это обычное отчуждение… Вот для них вот эта страшная коллизия «я и другой». И они себя чувствуют - «я»: «Я - это личность. Я - это титаническая личность. А вот другие - это какие-то мелкие, ничтожные твари». И начинаются все эти темы: какой-нибудь Манфред, который ходит на вершинах у Байрона, или герой Лотреамона, который тоже исключительно… сугубая такая самость какая-то, сжигающая себя изнутри, самость… Ну, что он только может? Он только в каких-то первобытных стихиях вообще океана, где там совокупляется с акулой, - как-то вот с другими нет контакта.

Виктор Ерофеев: Господи!

Светлана Семенова: Вот это - одиночество. Вот в какой-то терновый венок вот этих условий человеческого существования экзистенциалисты вплетают наряду с бытием к смерти, тоской, страхом - одиночество. Это какой-то отщепленный от общности индивид, и в общем, страдающий от этого, в конце концов. Он, с одной стороны, как бы натурально отщепляется, а с другой стороны, ему очень от этого плохо. Он какой-то обеспложенный индивид. Да, другое дело, что отношение к этому может быть… можно такую феноменологию одиночества выстроить. Вот, с одной стороны, такое романтическое одиночество, возможно, такое стоическое одиночество, которое…

Виктор Ерофеев: Скажем так, романтическое, которое может потом перейти в ницшеанство и стать одиночеством сверхчеловека.

Светлана Семенова: Да, одиночество сверхчеловека. Конечно, это уже мощный, колоссальный разрыв в природе между сверхчеловеком и каким-то человеком толпы просто ординарным. Вот это очень страшно. Это какой-то разрыв…

Виктор Ерофеев: Стоическое одиночество.

Светлана Семенова: Да, стоическое одиночество. Кстати, экзистенциалисты, в лучших своих вариантах, они приходят, конечно, к стоицизму, к благородному такому стоицизму они приходят.

Виктор Ерофеев: То есть «все плохо, но мы спокойны».

Светлана Семенова: Да. Ну, бывает, что это принимает иногда и какие-то демоническо-нигилистические такие тоже…

Виктор Ерофеев: Безусловно.

Светлана Семенова: «Пускай со мной погибнет вся Вселенная…». «Все утопить…», - мы помним сцену из «Фауста». Вот это бывает. Это такое ожесточенное сердце…

Виктор Ерофеев: Или одиночество человека из подполья у Достоевского.

Светлана Семенова: Конечно, в нашей литературе очень много… у Достоевского - масса. «Демон» какой-нибудь лермонтовский. Ну, «Анчар» - это пусть не человек, но, тем не менее, «один во всей Вселенной».

Виктор Ерофеев: Кстати говоря, одиноких людей в литературе гораздо больше, чем мы себе представляем.

Светлана Семенова: Да, конечно.

Виктор Ерофеев: Печорин, Онегин…

Светлана Семенова: Да и вообще все эти «лишние люди» - это да.

Но, с другой стороны, даже в нашей обычной жизни… Давайте мы подумаем о страшных случаях одиночества, реального одиночества, органического одиночества. Это касается кого? Это касается людей каких-то крайних выборов, крайних реакций, например, какие-нибудь, представьте себе, люди абсолютно девиантного поведения, скажем, какие-нибудь сексуальные маньяки, вампиры. Они же ни с кем не могут поделиться. И мне кажется, что, наоборот, даже когда их хватают и тащат в кутузку, начинается какой-то момент освобождения. Потому что они могут, наконец-то, в процессе суда над ними, расследования, они могут вступить в какой-то диалог с людьми. Вот есть что-то такое, что человек прячет в страшной глубине себя.

И наконец, умирающий человек, например, когда уже мы, живые, для него существа какие-то иноприродные.

Виктор Ерофеев: Он удаляется от нас, а мы…

Светлана Семенова: Он удаляется, он уходит в это царство, а мы здесь еще ходим, мы еще смеемся, мы действуем. Мы иноприродные для него существа.

Виктор Ерофеев: У нас какие-то свои мелкие интересы…

Светлана Семенова: У нас интересы, у нас много всего. А он уходит. И вот это как бы путь тотального одиночества и какого-то жуткого унижения, вместе с тем, потому что он унижен перед этими слепыми силами распада, над которыми он совершенно не властен. Как выйти из такого одиночества? И действительно, это очень сложная вещь.

И люди все время пытались, как всегда… ведь все у нас идет в некоторых спорах оппозиций. Потому что есть одиночество, а с другой стороны, все время какая-то коллективная идея. Вот когда экзистенциализм-то расцветал… в ХХ веке как мощная коллективная идея в Европе процветала, да и у нас то же самое. Фашизм, коммунизм - это все какие-то, так сказать, идеи общности. Увы, общности такой… объединяются для того, чтобы кому-то противопоставить себя. А конечно, в благородном царстве мысли есть замечательно высокие идеи - соборные общности - это уже со всеми и для всех. Вот это, увы, это пока не реализуется, но прекрасно, что хотя бы как идеал светит человечеству.

Виктор Ерофеев: Светлана Григорьевна, вот посмотрите, что получается. Вот чем более пафосные вот эти коллективные идеи, тем более одиноким чувствует себя человек. Потому что как только он приходит домой, снимает ботинки, и вдруг - соборности нет, кончился коммунизм и фашизм, и он сидит один…

Светлана Семенова: Абсолютно точно. Прекрасно!

Виктор Ерофеев: Жена у него - стерва, или просто ее нет. Ужас какой-то!

Светлана Семенова: Кстати, в соборности, в таком активном христианстве русских как раз религиозных мыслителей, там имеется в виду то, что все как бы занимаются каждым, поскольку идет идея какой-то борьбы со смертью: «Я занимаюсь вами для того, чтобы вы продлили свои дни, для того, чтобы вы жили дольше. Мы все связаны каким-то одним общим делом как раз по тому принципу, который нас всех объединяет, а не разъединяет, потому что мы смертны», - и так далее. Поэтому соборное дело, оно может наполниться каким-то положительным содержанием.

Виктор Ерофеев: Хотя, правда, наш великий историк Ключевский говорил: «Менее индивидуалистических людей, чем русских, трудно…

Светлана Семенова: Да, конечно. Вы знаете, я как раз говорила об отшельниках. А с другой стороны, у нас был Святой Сергий Радонежский. Он устроил как раз общежитие монахов, то есть как раз коллектив некоторый. И что он говорил, что должно быть зерцалом для них, то есть неким образцом? А образцом этого общежития монахов он ставил Троицу. Смотрите, что такое Троица? Троица - это нераздельность… два основных атрибута Троицы, то есть все нераздельны, все вместе, этого проклятья одиночества уже нет, вот этого отчуждения нет, и вместе с тем - неслиянность.

Виктор Ерофеев: Шаши, а как у вас с нераздельностью, неслиянностью и одиночеством?

Шаши Мартынова: В конечном итоге, то место, где мы все встречаемся, в одном океане, если угодно, он где-то по ту сторону уже эмоций, которыми мы оперируем каждый день, поступками, которые мы совершаем каждый день, это уже где-то по ту сторону. И там, во-первых, все происходит молча, мне кажется, что это все за словами. Пока мы в диалоге - это, на мой взгляд, иллюзия единения, какими бы проникновенными, простыми и малыми словами мы бы ни обходились, мне кажется, что встречи происходят в молчании и не всегда при очной ставке.

Если говорить о моем состоянии лично, когда я переживаю одиночество, я каждый день… Мне оно, безусловно, не близко, мне оно не нравится в своей страдальческой ипостаси. И я тружусь над тем, чтобы на этой Земле был хотя бы один человек всегда, мое расположение к которому, мое желание подарить что-то в каждую, в любую минуту, как бы плохо мне ни было, нечто, что для меня ценно, чтобы он обязательно был. И тогда это - та самая встреча за пределами слов и личного свидания, которая обеспечивает мне уединение при тотальном неодиночестве. И это то, что меня поддерживает, сохраняет мой здравый рассудок ежедневно.

Виктор Ерофеев: А все-таки Светлана затронула самую глубокую тему - одиночество и смерть. И, наверное, если одиночество и смерть, то надо к этому… А что такое - философия? Это вообще подготовка к смерти, это еще древние сказали. Так что ж получается? Может быть, нам начать думать о том, что мы одиноки, мы изначально одиноки, нас жизнь радует встречами - и роковыми, и сладкими, и какими угодно. Но, тем не менее, как мы родились одинокими, так мы и уйдем из этого мира одинокими.

Как, Полина, это правильный ход? Или, наоборот, надо говорить: «Давайте жить в иллюзии. Давайте жить, как Шаши сегодня уже не раз сказала, в игре. А в игре одиночество… Ну, игра - это уже дело не одинокое.

Полина Гавердовская: Гештальттерапия - такое есть направление психотерапевтическое, которое мне сильно близко. И вот чего оно говорит про контакт. Это в контексте как раз такого тотального одиночества. Потому что мы же, действительно, ну, если не сиамские близнецы, то мы же отдельно от всех остальных. И в этом смысле, ну, одиноки мы. Куда ж тут деваться-то?.. И что мы дальше делаем? Мы каким-то образом обучаемся контактировать с внешним миром. Ну, обучают нас, конечно, родители, и первые люди, с которыми мы контактируем, - это родители…

Виктор Ерофеев: Полина, сразу не могу не согласиться. Потому что маленькие детеныши, маленькие наши дети, они же изначально, действительно, одиноки. Они потихонечку открываются миру. Так что все правильно.

Полина Гавердовская: И потом они одиноки.

Светлана Семенова: А с другой стороны, Виктор, вот этот ребеночек, если бы он был без общества, скажем, попал к волкам, он бы не стал человеком, он бы ползал на четвереньках и выл бы на Луну. Его еще все равно формирует общество, оно из него делает человека, оно учит его говорить, оно учит его что-то делать, даже плохим делам, но, тем не менее, никуда не денешься.

Виктор Ерофеев: Тем-то общество и полезно. Полина, продолжайте.

Полина Гавердовская: Это понятно, да. Но общество обучает его контактировать с собой. И дальше человек вырастает, и каким-то образом он обучается удовлетворять те же самые свои всякие социальные потребности, а также и не только социальные, но и некоторые физиологические при помощи других людей. Так вроде бы здоровый контакт, если он здоровый, он все равно выглядит как временное соприкосновение с другим человеком. Я каким-то образом выхожу на контакт с другим человеком, даю ему каким-то опять же образом, по доступным мне понятиям, чего я хочу: если я ребенок, то я кричу пока мне не принесут бутылочку или грудь, если я уже взрослый человек, я звоню своему знакомому (или знакомой) и говорю: «Слушай, пойдем поужинаем», - и так далее. Но потом я должен выйти из контакта. А вот если этого не происходит, то происходит вещь, которая называется «слиянием», но она в гештальттерапевтической теории называется «слиянием», - это когда я так боюсь одиночества, что я не разлепляюсь со своим партнером. Но на самом деле это не есть панацея… ну, спасение от одиночества.

Виктор Ерофеев: Ну, можно сказать, панацея, я думаю.

Полина Гавердовская: Нет, не панацея. И вообще даже не спасение.

Светлана Семенова: Я хочу принципиально возразить. Вот вы сказали, что «мы все принципиально одиноки как бы по своей природе», но вместе с тем, мы и принципиально солидарны все друг с другом.

И есть еще одно одиночество - это одиночество пророка. Во-первых, одиночество человека, который или отстал от своей эпохи… Одиночество в эпохе может быть. Есть люди одинокие в той или другой эпохе.

Виктор Ерофеев: Одиночество человека, который бежит впереди или сзади…

Светлана Семенова: Да, или далеко впереди. Так вот, скажем, в России были те люди, которые смотрели далеко вперед, и которые как раз пытались эту проблему решить. Вот тот же Николай Федоров, которым я занимаюсь, на путях вот этого всеобщего дела - борьбы со смертью, преображения собственной природы, восстановление всех умерших и созидание такого гармоничного, обоженного порядка бытия, - там мы из этого одиночества выходим. У него была одна идея (интересно, как вы к ней отнесетесь) - взаимная прозрачность. Вот мы очень мучаемся тем, что мы взаимно непрозрачны, вот это «быть» и «казаться». А у него была идея, что психология должна быть приложена к общему делу на путях того, чтобы, действительно, наша внешность… чтобы душа не была потемками, а чтобы она отражалась в нашей внешности. И тогда мы увидим друг друга.

Полина Гавердовская: С точки зрения психиатрии, это очень подозрительная идея.

Светлана Семенова: С одной стороны, это страшно. А с другой стороны, все раскрываются.

Виктор Ерофеев: С точки зрения сексуального отношения между полами, это тоже подозрительная идея. Вот будешь прозрачным… И что?.. А где тайна?

Светлана Семенова: Где тайна? - конечно. Это другая логика.

Виктор Ерофеев: Ну, это понятно.

Светлана Семенова: Это логика природной реальности…

Виктор Ерофеев: Мы говорим о логике XXI века.

Светлана Семенова: А это вот та логика того самого пророка, который одинок в эпохе своей.

Виктор Ерофеев: Светлана, вы правильно затеяли дискуссию, прямо скажем, правильно затеяли. Потому что можно говорить об уровнях одиночества.

Светлана Семенова: Конечно.

Виктор Ерофеев: Человек появляется в мир одиноким… Ну, естественно, какой же он одинокий, если он появляется из лона матери, и она его тут же…

Светлана Семенова: И потом все получает от своих родителей. И поэтому должен отдавать свои долги потом.

Виктор Ерофеев: Но с другой стороны, видимо, и ценность умного человека, с которым приятно поговорить, заключается в том, что он может анализировать свои поступки, и сказать: «Вот на этом уровне он одинок. И это одиночество у него правильное».

Поговорим еще и о женском одиночестве. Вот, Шаши, что это такое - женское одиночество?

Шаши Мартынова: Есть спекулятивная гипотеза. Я просто предлагаю ее как игру. Женщина, скажем, в шиваистской философии, если угодно, является огромным резервом энергии, куда недостаточно для движения целеполагания, то есть понимания, куда она хочет. Но при этом это колоссальное количество творящей энергии. Мужчина - это внятное понимание того, куда он хочет, но, в общем, некоторая непотентность туда додвигаться, потому что сил нет. И поэтому союз мужчины и женщины, органичный союз Шивы и Шакти, рождает возможность движения и слияния энергии в направлении. Поэтому мне кажется, я так обобщу смело, что женщина склонна депрессовать по поводу собственного одиночества в силу…

Виктор Ерофеев: Вот хорошее слово возникает насчет депрессии.

Шаши Мартынова: …в силу того, что как-то ей бывает сложно понять, чего она хочет-то вообще, куда идти-то.

Виктор Ерофеев: То есть когда у человека нет цели, то начинается процесс…

Шаши Мартынова: Начинает метаться.

Виктор Ерофеев: …такое болотистое возникает психическое пространство, где зарождается…

Полина Гавердовская: Она переживает просто.

Шаши Мартынова: Женщина начинает компульсивно и неконтролируемо со своей стороны искать обязательно…

Виктор Ерофеев: Мы стольким словам сегодня обучим наших слушателей - компульсивно - замечательным «русским» словам.

Шаши Мартынова: Мне кажется, что часто возникает такая ситуация, когда… я могу это сказать и от своего имени тоже, потому что я бывала в таких состояниях, когда есть настойчивая, навязчивая внутренняя потребность прилипиться к какому-нибудь вектору мужского пола, и чтобы он…

Виктор Ерофеев: «Вектор мужского пола»… Это какая часть мужчины?

Шаши Мартынова: Нет, это, в общем, сущность мужского пола, у которой есть направление движения. Именно поэтому женщинам так нравятся харизматичные мужчины. Потому что харизматичный мужчина знает, куда он идет, или, как минимум, активно демонстрирует, что он знает, куда он идет.

Виктор Ерофеев: Но их так мало…

Шаши Мартынова: Я вас так понимаю!

Полина Гавердовская: А идут они готовить кофе.

Светлана Семенова: И очень часто не туда ведут.

Шаши Мартынова: И очень хочется к нему прислониться, и чтобы он, как корабль, который тащит на себе маленькие ракушки-наутилусы, чтобы он тащил, а ты будешь делать ему хорошо.

Виктор Ерофеев: Хорошо. Светлана, а теперь к вам вопрос о женском одиночестве. Ведь и философия тоже об этом рассуждает.

Светлана Семенова: Мне почему-то кажется… вот тут я даже буду говорить не как философ, а просто как живущая женщина и наблюдающая мир, мне кажется, что мужчины как раз больше… в отличие от мнения нашего уважаемого психолога, мне кажется, что они больше переживают одиночество, чем женщины. Потому что женщины… ну, конечно, не все женщины, но все-таки большинство из них, они производят детей на белый свет. То есть как бы работая в лоне природы и сотворяя жизнь, они уже не одиноки, они уже укоренены в бытийном много глубже, чем мужчины. Мужчины как раз очень легко теряются. Мы знаем, что мужчины, скажем, они меньше живут, когда они холосты, а женщины - наоборот. То есть они более самодостаточны. И это факт. Конечно, есть всякие истерические женщины, которые, может быть, они даже взбивают, как сливки, это свое одиночество, идя к психологу, и начинают так его представлять. А на самом деле вот они придут домой, выпьют чаю, подумают, посидят, слава Богу, если у них еще есть дети или есть какая-то внучка или внук…

Полина Гавердовская: Если у женщины есть внуки, значит, она, как минимум, родила детей.

Светлана Семенова: Я вам говорю, это совершенно другое ощущение себя в жизни.

Виктор Ерофеев: Полина, а вот если говорить об одиночестве, как о форме переживания… ну, мы уже говорили тут и о смерти, и немножко о любви. А форма старения - мне кажется, тут женщина как раз больше подвержена такому переживанию своего одиночества внутреннего, потери каких-то своих качеств.

Светлана Семенова: Она больше примиряется с этим процессом.

Полина Гавердовская: А помните, по-моему, как в любимом всеми фильме, там Чурикова говорит: «Вот когда двое разводятся, то мужчину называют свободным, а женщину - брошенной». А поскольку женщины, как правило, остаются первые в одиночестве, то нам особо здесь и посравнивать-то не с чем. Как уж они переживают?.. Уж как могут. На этот счет как-то статистика, она у нас страдает, потому что нет у нас большого количества одиноких пожилых мужчин, которых мы бы поспрашивали, как им вообще в одиночестве. В сберкассу придешь - одни бабушки стоят.

Виктор Ерофеев: Так что ж делать тогда? Вот женщина - брошенная, мужчина - свободен… Я тоже не совсем согласен, потому что, действительно, мужчины жутко боятся одиночества, просто жутко. Не дай Бог! Поэтому они и сидят в этих клубах… А эти бесконечные западные фильмы, где они сидят и пьют виски и переживают. Вот представьте их бары - и там мужчины одинокие, они разговаривают с барменами. Это же целая линия поведения.

Светлана Семенова: Женщины, помимо того, что они рожают, они все еще занимаются одним фундаментальным жизненным делом - они готовят пищу, и намного больше, чем мужчины. И может любая женщина готовить пищу…

Виктор Ерофеев: Дай Бог, чтобы все готовили.

Светлана Семенова: …и кормить ею своих соседей, друзей, знакомых. Она никогда не одинока, потому что у нее есть какие-то натуральные функции, которые у нее не отнимешь ничем, и эти функции у нее останутся.

Виктор Ерофеев: Шаши, а что на Востоке, что там с женским одиночеством происходит?

Шаши Мартынова: Ну, барышни на костер восходят, как известно, со своими покойными мужьями.

Виктор Ерофеев: Или их там подталкивают в эту сторону?

Шаши Мартынова: Либо их одевают в белое, заламывают на них браслеты - и в общем, барышни остаются достаточно противные остаток дней, мало приятные, надо сказать.

Нет, сейчас, естественно, индийское общество осовременено, если говорить об Индии, оно такое же, как наше, оно мало чем отличается. Люди говорят по-английски, сидят в офисах, в общем, совершенно то же самое в большом городе, как если бы это было в Москве, только просто погрязнее, а так все то же самое. И мне кажется, что… мне мало приходилось общаться с одинокими индийскими женщинами, которые прямо живут в Индии, но мне кажется, что сейчас это, поскольку Индия настолько сильно интегрирована в мировую экономику, что там есть самостоятельные женщины, которые работают, которые одиноки, которые даже воспитывают детей в одиночку. Поэтому здесь разница, в общем, не принципиальная. А если говорить о каких-то легендарных женщинах, о всяких женских божествах, то мне кажется, что ни в одной религии мира, за исключением как раз индуизма, где барышни всякие Дурги, Шакти, Кали и прочие такие очень вполне себе валькирические женщины, которые с шашкой наголо и такие, в общем, выразительные, яркие сущности, они часто и канонизированы в одиночку, и они сами являются репрезентацией личной манифестации, какой-то очень мощной природной силой, и в общем, хорошо себя чувствуют в одиночку.

Виктор Ерофеев: Как я понимаю, действительно, если мы берем эту тему, если мы ее рассматриваем, то нам психологически близко такое ощущение этой темы, которое нас не повергает в отчаяние. Правда? Если у нас отчаяния нет, то мы выходим из одиночества. А если вместе с одиночеством нас посещает и отчаяние, то, видимо, выбираться трудно. И мне кажется, как раз сегодня в программе были затронуты очень важные вещи, что можно получать удовольствие от одиночества, можно оспаривать вообще само понятие одиночества, находя его недостаточным, потому что все-таки вокруг нас - люди, а если их нет, то их можно и поискать, а если не ищется, то надо себя проверить, заглянуть в себя и поискать. Но, наверное, самое главное - чтобы попадая вот в этот омут житейский, который называется «одиночество», тут не утонуть от отчаяния.

Светлана Семенова: Тут очень важно сделать какой-то прорыв в сознании. Вот, например, одна из самых страшных форм одиночества, скажем, - пожизненное заключение какого-нибудь злодея. Вот он сидит в камере, и всю жизнь он должен там просидеть. Мы знаем некоторые случаи вот этих прорывов. То есть ему что нужно? Ему нужно в сознании сделать некоторую брешь, решить, что это не конец - эта камера. Вот ему дали Евангелие, он прочел Евангелие - что-то в нем произошло. И он знает, что какая-то еще, во-первых, ждет жизнь, может быть, какие-то посмертные его мытарства, еще какая-то самоказнь, еще какое-то очищение. То есть открыть какие-то новые горизонты. Даже в случае такого страшного, когда человек заперт…

Виктор Ерофеев: А для этого нужна какая-то душевная и духовная инициативность, правда?

Светлана Семенова: Конечно.

Виктор Ерофеев: Если мы вообще не будем двигаться, то нас и накроет.

Светлана Семенова: Главное - не отчаиваться. Вот это самое страшное. И очень точно вы сказали - не отчаиваться. Это самое страшное, и не даром это один из самых смертных грехов и в христианстве, так же как и самоубийство, которое уже непосредственное следствие этого отчаяния, последнего отчаяния. Этого нельзя. Это уже, действительно, черный угол, из которого надо уходить.

Виктор Ерофеев: И что нам все-таки посоветует психолог в реальной жизни? Как чистить зубы для того, чтобы не приходить в отчаяние? И как чистить зубы для того, чтобы не оказаться в одиночестве?

Полина Гавердовская: Зубы надо чистить не меньше трех минут, иначе они испортятся, и вы придете в отчаяние, когда узнаете, сколько это все будет стоить.

А по-честному… вы про что спрашиваете?

Виктор Ерофеев: А по-честному я все-таки вас спрашиваю, как бороться с одиночеством в самых простых формах. Мы поговорили о высоких и о достаточно духовных формах.

Полина Гавердовская: А самые простые… Когда не с кем перемолвиться, то выбрать из тех, кого ты знаешь, того, с кем хочется больше всего, и ему позвонить. И если никого не хочешь видеть из всех своих знакомых, то тут несколько сложнее. Тут нужно предпринять какие-то усилия для того, чтобы расширить круг своих знакомых.

Светлана Семенова: Можно пообщаться с умершими, можно прочесть книжку…

Виктор Ерофеев: То есть спиритизмом заняться?

Светлана Семенова: Нет-нет. Книжку почитать. Вы понимаете, это ж какой диалог возможен. Вот если бы вы были современником Достоевского…

Шаши Мартынова: Можно сесть в поезд и поехать в Питер, познакомиться в купе с приятным, интересным человеком, которого ты больше никогда не увидишь в этой жизни, и рассказать ему все про себя, расстаться на платформе лучшими друзьями или пойти выпить кофе…

Виктор Ерофеев: …или выйти за него замуж.

Шаши Мартынова: Чем черт не шутит, простите ради Бога.

Светлана Семенова: Но вы выйдете замуж только в одном случае - если вы, как женщина, намучаетесь хвалить этого мужчину.

Шаши Мартынова: Несомненно.

Светлана Семенова: Лесть - это есть то, что… Даже если вы дурнушка, даже если вы не очень умная, но если вы умеете вот эти ведра лести проливать на мужчину… Причем они никогда не чувствуют, что это - лесть.

Виктор Ерофеев: Или путешествия, или позвонить, или завести кошку…

Светлана Семенова: Кошка - это прекрасно!

Полина Гавердовская: Все гораздо проще. Я имела в виду, что за жалобой на одиночество какая-то простая потребность-то скрывается, простая. Вот ее бы найти и попробовать удовлетворить.

Виктор Ерофеев: На волнах Радио Свобода мы завершаем программу «Энциклопедия русской души». Мы говорили сегодня об одиночестве.

Спасибо всем за участие в нашей программе.