Как люди манипулируют друг другом? Радио «Маяк», программа «Личный вопрос» со Светланой Свистуновой (4 марта 2006 г.)

Свистунова: Наша сегодняшняя тема - межличностная манипуляция. Каким образом люди манипулируют друг другом и как с этим бороться? А у нас в гостях психолог Полина Гавердовская, здравствуйте, Полина.

Гавердовская: Добрый день.

Свистунова: Полина, я думаю, что в начала на просто нужно определить, что такое манипуляция. Как это выглядит с точки зрения психологии. Вот, например, один человек говорит другому: «Если ты этого не сделаешь, я выброшусь из окна». Очень частый такой сценарий. Или если ты уйдешь от меня и оставишь детей, я наложу на себя руки. Насколько такой шантаж действует и насколько угроза действительно угроза того, что женщина так сделает, насколько такая угроза существует?

Гавердовская: С точки зрения психологии так это и выглядит. Формула шантажа такова: «Если ты не сделаешь того, что я хочу, я сделаю то-то» - и дальше идет какая-то угроза. Насколько он действует, зависит от того, на кого он направлен. Потому что чаще всего люди в такой паре подбираются такие, что действует. Потому, что делается все это не совсем осознанно, и человек, применяющий шантаж, знает, что он подействует. Точно так же - наоборот. Человеком, на которого шантаж не действует, не будут манипулировать таким образом.

Свистунова: То есть, еще до того, как случилась эта душещипательная история, люди в паре подобрались такие, что одному нравится, что им манипулируют, а другом- нравится манипулировать?

Гавердовская: Дело в том, что у них там как правило симметрично это все происходит: сегодня ты, а завтра я. Сегодня один манипулирует, а завтра - другой. Люди в такой паре похожи, и особенно, если они давно вместе живут, они проделывают эти штучки друг над другом достаточно симметрично.

Свистунова: А вот такой вид манипуляции: «Если ты не придешь домой вовремя, то я буду пить. А если ты придешь, то тогда я пить не буду» - говорит мужчина женщине. Это тоже манипуляция?

Гавердовская: Это такая манипуляция с бонусом. Женщина может обидеться и не прийти, тогда он выпьет. А если она придет - еще лучше. Либо выпьет, либо - один не останется. Мужчина по любому в выигрыше. Примитивная манипуляция шантажом.

Свистунова: Как-то я смотрела фильм детский о разведенных родителях. Между детьми происходила такая сцена, кто-то из них говорил другому: «Из этой ситуации развода наших родителей можно извлечь прямую выгоду. У обоих есть чувство вины, и папа, который видит тебя раз в неделю, покупает тебе все, что хочешь. И ты можешь им как хочешь манипулировать». Действительно ли дети могут вот так сознательно или бессознательно манипулировать вот этими чувствами родителей и этими ситуациями?

Гавердовская: Дети манипулируют поголовно своими родителями, и очень хорошо знают все их слабые места. А вот манипулируют ли они чувством вины - зависит от того, какие сложились в семье отношения, и насколько виноватыми перед детьми себя чувствуют родители и есть ли действительно поводы у родителей чувствовать себя виноватыми - что там за ситуация в семье сложилась. А разведенные родители всегда чувствуют себя виноватыми перед детьми, это закон. Исключением могут быть только какие-то редчайшие случаи, когда ушел и забыл, а так - чувство вины это закон в ситуации развода, вопрос только один - насколько оно осознается.

Скажем, разведенные ушедшие папы всегда чувствуют себя виноватыми перед детьми, и мамы, к сожалению, тоже. Где-то глубоко, а может быть и не очень глубоко, а на поверхности они чувствуют себя виноватыми перед детьми за то, что не смогли сохранить семью, даже если они делали формально (или даже неформально) все, чтобы ее сохранить или даже если папа вообще ушел сам. Поэтому в случае разведенных родителей дети как правило овладевают такими не очень здоровыми способами «руления» своими родителями.

Свистунова: И что делать? Поддаваться ли на такие манипуляции? Ведь, понятно, что многие родители поддаются, хотя им это и не нравится. А некоторые поддаются с удовольствием, думая, что мало у бедного ребенка удовольствия и такая тяжелая жизнь по сравнению с другими детьми, так неужели же я его не побалую?

Гавердовская: С удовольствием, я думаю, никто не поддается, потому что чувство вины - чувство мучительное. И здесь зависит от того, насколько при помощи подарков, подкупа и откупа удается от него избавиться, думаю, не полностью. Поддаваться или нет - однозначно ответ нет, но - делать это не механически, а разобраться в себе. Потому, что бы ты ни делал для своих детей - ты хотел для них лучшего, и жить с хроническим чувством вины - это как минимум нездорово, и лучше бы что-нибудь сделать с ним.

Свистунова: А для ребенка это хорошо или плохо, когда мы поддаемся чувству вины?

Гавердовская: Плохо, конечно.

Свистунова: Это кто вырастет - человек-манипулятор или - человек, которому потом уже не удастся так как с родителями? И у него случится какой-то конфликт с обществом?

Гавердовская: Удастся. Получится как раз такой человек, о котором мы говорили в начале передачи: потом он будет говорить: «я выкинусь, если ты ко мне не вернешься». Как минимум, мы преподносим не очень хороший пример того, как добиваться своего. И еще одна очень важная вещь: манипуляция - это замена, эрзац близости. Если мы манипулируем, значит, мы не можем по-другому, не умеем просить прямо, не умеем говорить о том, чего нам хочется, и, вероятно, мы не умеем чего-то давать. И этому мы не научим своих детей, если мы будем позволять собой манипулировать. А вероятно, мы и сами ими манипулируем в каких-то других ситуациях.

Радиослушатель: На основе своего жизненного опыта я хотел бы сказать, что любой шантаж всегда бессмыслен. Он только работает как катализатор или наоборот - может замедлить какой-то процесс. Но если человек вас не любит, а вы его шантажируете, все равно вы с ним разойдетесь. Я и сам был в такой ситуации, и уже в молодости для себя это усвоил. Если меня не любят, я просто вставал и уходил. Тем самым спасал ее и себя и уходил достойно.

Свистунова: Спасибо. Я думаю, многие люди хотели бы вести себя, как наш радиослушатель - уйти красиво. Но не у всех это получается. Получается наоборот - скандалы, слезы, истерики, сковородкой по голове. Как этого избежать?

Гавердовская: Как избежать того, чтобы не шантажировать своих любимых выпадением в окно? Ну, я думаю, что не все так делают. Другое дело, что мы здесь рассматриваем какие-то грубые, гротескные виды шантажа. Вот, наш радиослушатель был в такой ситуации, а я, например - нет. Но есть же более тонкие способы манипуляции другим человеком.

Свистунова: Какие?

Гавердовская: Ну, вот, классический способ, который чаще женщины используют - это «лишение любви». Я не имею в виду отказ от сексуальных утех.

Свистунова: И это тоже практикуется, есть же женщины, которые говорят: «Извини, ты себя плохо вел».

Гавердовская: Разумеется, но это тоже очень грубо, это очевидно и зримо. Я имела в виду «наказание нелюбовью», когда ты повел себя «плохо», я надуваю губки, встаю у окошка, пускаю тихую слезу, и чтоб ты знал, как ты меня задел. А когда ты будешь меня спрашивать, в чем дело, я буду отвечать: «Ничего, все в порядке». Это же тоже шантаж: «если ты будешь себя плохо вести, я все время буду стоять у окошка надутая». Но такие вещи очень плохо осознаются. Если человек не одарен способностью глубоко рефлексировать, то такие вещи вообще без посторонней помощи не осознаются.

Свистунова: Кто не осознает - мужчина не осознает, что им таким способом манипулируют или - женщина не осознает?

Гавердовская: Никто не осознает.

Свистунова: То есть, это такая естественная реакция?

Гавердовская: Это привычный прием, вероятно, откуда-то позаимствованный, возможно так делала мама или бабушка. Либо - это такая наработка, не совсем осознанная.

Свистунова: Однако, возвращаясь к суициду, ведь бывает, что человек обещал-обещал, шантажировал-шантажировал - да и привел свою угрозу в действие. Хотя, казалось бы, чем больше человек обещает, угрожает, тем реже он это выполняет.

Гавердовская: На самом деле это очень сильно разные вещи - так называемый манипулятивно-суицидальная попытка, когда все делается для инсценировки суицида, но - не по-настоящему, а чтобы вовремя нашли, вовремя обнаружили. Подгадывается, время, доза и так далее, вы понимаете, о чем я говорю. В отличие от этого, в случае истинного суицида - напротив все делается, чтобы не обнаружили и вовремя не нашли и не спасли. Но здесь важно понимать, что есть некая зона, где эти вещи пересекаются: некоторые манипуляторы заигрываются, они путают дозу, время прихода близких с работы - и тогда получаются такие вещи. Вы совершенно верно заметили, что чем больше угрожают, тем менее вероятно сделает. Но бывают и ошибки.

Свистунова: Мы говорили, что примером межличностной манипуляции может служить шантаж, давление, доведение до суицида…

Гавердовская: …себя до суицида.

Свистунова: Да, доведение себя до суицида, и так далее. Но ведь есть какие-то более тонкие способы манипуляции, которые мы, возможно, и не осознаем, как манипуляцию. Что это за виды?

Гавердовская: Довольно распространенный пример: когда человек, не очень это понимая, другому человеку чуть опускает настроение, чтобы за его счет чуть повысить себе настроение. Это может быть некий «неуклюжий» комплимент вроде: «Молодец, похудела-то как! Раньше на тебе просто брюки трещали». Это так называемое двойное послание его первая часть: «Ты похудела», его вторая часть: «Раньше ты была - боже мой!». Это очень часто происходит когда самооценка как-то страдает - раз, когда это не очень осознается - два, и когда самый простой способ поднять свое настроение - это опустить чужое.

Свистунова: То есть, в результате мы как бы манипулируем чувствами другого человека. И когда другому хорошо, то манипулятору становится плохо, то есть - когда другому плохо - манипулятору становится хорошо.

Гавердовская: Ну, когда другому хорошо - манипулятору как раз таки плохо, да. Тревожит это его и беспокоит.

Свистунова: Но манипулятор этого не осознает?

Гавердовская: Если вот так поймать за язык и спросить: «Ты что сейчас сказала-то - сама поняла?», ответ будет скорее всего: «А что я такого сказала? Брюки твои похвалила! А больше ничего». Да, это очень плохо осознается.

Свистунова: Полина, как можно противостоять? С шантажом понятно более или менее, да и то не до конца. Понятно, что можно просто расстаться с человеком…

Гавердовская: А знаете, почему «не до конца»? Не до конца потому, что шантаж опирается на какую-то нашу слабость. Поэтому и не до конца понятно. Ведь, если чужой человек за нами будет гнаться и обещать себя откуда-нибудь выкинуть, мы ведь с вами не станем из-за этого за него замуж выходить? Шантаж опирается на наше неравнодушие. Поэтому здесь как бороться: либо принять для себя решение, что я рву эти отношения, либо принять решение, что я все равно настаиваю на том формате отношений, который удобен и подходит мне. А твоя жизнь - это твое богатство. Это со стороны достаточно жестоко звучит, но ведь в случае суицидальных игр разговор идет на уровне «либо твоя жизнь - либо моя». Поэтому важно просто решить, чья жизнь нам дороже - жизнь шантажиста или наша собственная. Если он играет своей, то готова ли я положить свою жизнь ради того, чтобы он себя ниоткуда не выкидывал.

Свистунова: То есть, расстаться проще.

Гавердовская: Необязательно. Если принять решение, что мы на это не «ведемся», то шантаж может как раз таки ослабевать - когда становится ясно, что он не работает.

Свистунова: Если мы сказали о шантаже, мы дали какой-то рецепт: быть внутри тверже. Ну, а если идет речь о бессознательной манипуляции, когда делает тебе комплимент, который портит твое настроение? Как с этим бороться?

Гавердовская: Осознавать. Больше никак не бороться.

Свистунова: То есть, просто осознать, что это была некая манипуляция?

Гавердовская: Да. Настроение будет подпорчено не так сильно - во-первых, во-вторых - в следующий раз ты просто будешь знать, что ожидать от этого человека.

Свистунова: Я вот думаю, если бы мне сказали, что раньше на мне раньше джинсы трещали, меня бы это нисколько не огорчило…

Гавердовская: Вам бы что-нибудь другое сказали. Такие люди прекрасно понимают, кому что сказать… Приведен такой стандартный пример. А к вам, видимо, надо особый ключик подбирать, если вас использовать, как жертву.

Свистунова: А, то есть, манипуляторы к каждому особый ключик подбирают.

Гавердовская: Не к каждому, а к тому, кто более податлив, кто рядом оказался.

Радиослушательница: У меня проблемы с сыном. Когда у него начинаются проблемы в личной жизни, и я вижу, что он какие-то поступки совершает неправильно, советов он не принимает и чуть что - угрожает мне покончить с собой. И случаи у нас уже были. Как только у него с девушкой что-то не так - он начинает угрожать суицидом.

Гавердовская: А сколько лет сыну?

Радиослушательница: Тридцать.

Гавердовская: А кого он шантажирует суицидом - вас или девушку?

Радиослушательница: Меня.

Гавердовская: Тогда к вам напрямую относятся все рекомендации, которые мы здесь давали. Потому, что если он шантажирует девушку, вы вообще ничего сделать не можете. А что у него были за попытки уже?

Радиослушательница: Он наглотался таблеток.

Гавердовская: И что было потом?

Радиослушательница: Его увезли на скорой, откачали.

Гавердовская: А какую он дозу принял - смертельную?

Радиослушательница: Да, большую дозу.

Гавердовская: Если эта суицидальная попытка была серьезной, его нужно лечить в стационаре. Если эта попытка была скорее манипулятивная, то вам нужно приложить все усилия для того, чтобы он как минимум, посещал психолога. Ему необходим длительный психотерапевтический курс.

Радиослушательница: Он ни за что на это не пойдет. Он уже однажды был у психолога.

Гавердовская: К сожалению, здесь исчерпаны все решения. Больше никаких волшебных решений здесь нет.

Свистунова: А какой совет мы можем датьрадиослушательнице?Может быть, ей нужно оставить сына в покое? Или быть более внимательной? Или, возможно, ему не хватает самостоятельности?

Гавердовская: Здесь более тяжелая ситуация, чем в парных отношениях. Здесь - мать и сын, и мать в сотни раз уязвимее, она перегружена ответственностью, она не может уйти так, как можно уйти от партнера. Я бы здесь привлекла какого-то третьего человека.

Свистунова: Кстати, я заметила, что очень часто родители манипулируют своими детьми, особенно - престарелые.

Гавердовская: Бывает.

Свистунова: И у меня такое впечатление, что это делается для привлечения большего внимания. Они говорят: вот, если ты не придешь, я умру.

Гавердовская: Там используются все те же самые приемы, другое дело, что все это гораздо тяжелее, и «разруливается» это с трудом. Парные отношения можно разорвать, а связь дети-родители разорвать невозможно, и вся ситуация перегружена чувством вины. Тем более, если родители говорят что-то вроде: «Я же тебе жизнь отдала!». Между прочим, это очень опасная вещь с точки зрения психики детей и их суицидального поведения. Ведь, что такое «жизнь тебе отдала»? Это же долг, который нельзя вернуть, кроме как единственным способом - покончить с собой - «если ты мне жизнь отдала, что же я могу сделать? Только отдать тебе свою».

Свистунова: То есть, так говорить детям никогда нельзя. Очень полезное замечание.

Радиослушательница: А вот что это за тип людей - манипуляторы? К какому психофизическому типу они относятся?

Гавердовская: Я бы здесь не стала вдаваться в какую-то типологию, потому что типологий существует - темный лес, и мы в него просто уйдем. Эти люди характеризуются низкой степенью осознанности каких-то своих мотивов - во-первых, эти люди менее, чем другие способны к глубокой эмоциональной близости - во-вторых. И в-третьих - это может случиться практически с каждым, когда у нас то, что называется «нижний пик» - не очень хорошая полоса. Поэтому, говорить, что эти люди чаще выбиваются в начальники или как-то там распределяются по возрастам и полам - я бы не стала.

Свистунова: То есть, любой человек может так сказать, что называется, «не подумавши»?

Гавердовская: «Не подумавши» может практически любой так сказать, а кто-то больше этому подвержен, кто-то меньше, и еще - у некоторых людей бывают более длительные периоды нестабильности, когда такое поведение особенно выражено.

Между прочим, всех манипуляторов такого рода можно очень хорошо использовать «по хозяйству». Знаете, как? Искать в себе болевые точки и над ними работать.

Свистунова: То есть, если вы на что-то обиделись, стоит подумать, из-за чего, найти причину. А какие еще есть примеры манипуляции, о которых мы не упомянули?

Гавердовская: А вот, всенародно любимый фильм «Ирония судьбы или с легким паром» просто перегружен примерами манипуляции. Помните, Женя Лукашин сказал Наде: «…Как же я позвоню? У меня и талончика-то нет». И она ответила: «Звоните в кредит, звоните по автомату». «Вы - чуткий человек» - сказал Женя. Типичная манипуляция.

Радиослушатель: Знаете, я занимаюсь астрологией, и я могу сказать, что знаки земли и воды - это манипуляторы, а вот знаки воздуха - более ей подвержены.

Гавердовская: Вы знаете, я честно вам скажу. Я астрологией увлекалась, когда мне было лет пятнадцать, и к шестнадцати - устала. Потому, что поняла: любая типология заслоняет реального человека вместо того, чтобы дать тебе знать о нем побольше. В восемнадцать я уже решила поступить на психфак МГУ. Там как-то поподробнее о людях рассказывается.

Радиослушательница: У меня вопрос к Полине. Полина, а как вы относитесь к манипулятивному типу?

Гавердовская: Ну, вот, из того, что я говорила, можно догадаться, что я не очень хорошо к нему отношусь. Но, в общем, все мы грешны. Вот как-то так я отношусь к нему.

Радиослушательница: А вот к Остапу Бендеру как вы относитесь?

Гавердовская: Это, знаете, наш всенародно любимый герой, как же его можно не любить? Я и Карлсона люблю. Нежно.

Радиослушательница: А ведь это далеко не так.

Гавердовская: Что? Я не люблю его на самом деле?

Радиослушательница: нет, насчет Остапа Бендера. Он далеко не манипулятор.

Гавердовская: Тогда я люблю его еще больше. Так и передайте!

Радиослушательница: Отлично, спасибо!

Свистунова: А вот как, Полина, Бендер - он все же манипулятор?

Гавердовская: Он в основном шантажировал, по-моему: «Вот тебе прогулки по девочкам, вот тебе бес в ребро» - такой шантаж на будущее. Да, конечно, манипулятивный, всем он там пудрил мозги. К настоящей близости Бендер точно не был способен. Он так по обочине отношений проходил, даже с Зосей не смог наладить стабильных отношений. Эмоционально довольно поверхностный тип, хотя, конечно, талантливый.

Свистунова: Полина, если суммировать то, что мы сказали: манипуляция - это некое положительное явление в нашей жизни или отрицательное?

Гавердовская: Если ее осознавать, то можно иногда ею пользоваться, понимая, что ты ею пользуешься. И желательно не пользоваться ею с близкими людьми.

Свистунова: То есть, если мы это осознаем, то это позволяет нам защититься от, использовать самим и - работать над ошибками, понимая, что если манипулятивные действия вызывают в нас ответ - значит над этим надо работать.

Гавердовская: Да, совершенно верно.