Второй ребенок в семье (программа «Только для взрослых», радио «Маяк», 20 ноября)

Тутта Ларсен: Тема сегодня такая - «Второй ребенок в семье». Когда двое людей хотят создать семью, вопрос о том, рожать или не рожать ребенка, как правило, в нормальной семье не стоит. Потому, что семья без детей - это несерьезно. Несколько иначе обстоит дело, когда речь заходит о том, чтобы родить второго, третьего и так далее малышей, и прежде чем стать дважды родителями, папы и мамы взвешивают все «за» и «против», советуются с друзьями, с родственниками, которые уже подобный важный шаг в своей жизни уже осуществили. Казалось бы, уже все просчитано, все предусмотрено, и вы уже ждете появления на свет нового карапуза, но тут возникают новые вопросы. И вот эти-то вопросы мы сегодня и собираемся обсуждать с нашими гостями, я хочу вас познакомить с ними. Это психолог, психотерапевт, постоянный автор журнала «Няня» и мама двоих детей Полина Гавердовская, здравствуйте, Полина.

Гавердовская: Здравствуйте.

Тутта Ларсен: И известный продюсер, папа троих детей, Александр Алейников, здравствуйте, Александр.

Алейников: День добрый.

Тутта Ларсен: Александр, для меня ваше «многодетие» явилось такой вообще приятной неожиданностью.

Алейников: Для меня тоже.

Тутта Ларсен: У вас у обоих не один ребенок в семье. Помните ли вы, как решились на второго? А в вашем случае, Александр, даже на третьего?

Алейников: Я могу сказать, что все, что сейчас было сказано по поводу совещаний с друзьями и родственниками, ни одного вопроса у нас по поводу первого, второго или третьего у нас никогда не было. Дети появлялись как-то сами по себе.

Тутта Ларсен: Но вы как-то планировали?

Алейников: Нет, никого не планировали, хотя разница у всех пять лет. Просто жена говорила: «Вот, произошло». Я отвечал: «you are welcome". Говоря взрослым языком, об аборте речи не было никогда.

Тутта Ларсен: И никаких разногласий?

Алейников: Нет, я встречал это с радостью - сколько раз произошло, столько раз произошло.

Тутта Ларсен: А как это вы так? Вообще, сейчас, в наш век, все принято планировать, особенно то, что связано с вопросами семьи и брака.

Алейников: Я фаталист в этом смысле, да и вообще фаталист. Сколько должно быть детей, столько их и будет.

Тутта Ларсен: Понятно. Полина, а у вас все происходило по плану или тоже все спонтанно, но ответственно?

Гавердовская: Знаете, мы любим поговорить с мужем и попланировать, но дети все время опережали наши разговоры. Прежде, чем мы успевали обсудить, когда было бы неплохо завести второго ребенка, оказывалось, что он уже завелся.

Тутта Ларсен: И никаких разногласий?

Гавердовская: Нет, никаких. Хотя, если говорить о разнице между детьми, то у нас она маловата - 2 года и 2 месяца.

Тутта Ларсен: Получается, что вам обоим решаться на второго ребенка было не нужно.

Алейников: Ну, мне-то проще было говорить «да» - со мной ничего не происходило. Всё ведь, женщина делает. От меня зависело только больше заработать.

Тутта Ларсен: А вообще, вот, родня, бабушки, дедушки, родственники - никто не кудахтал по поводу того, что вот, мол, куда же, зачем же?

Гавердовская: Мы были достаточно самостоятельны с мужем, поэтому не было каких-то рычагов, чтобы на нас давить. Если бы мы находились на чьем-то содержании, как это часто бывает, когда молодая семья материально зависит от родителей, тогда это можно было бы представить. Нет, это невозможно.

Тутта Ларсен: Полин, а вот, если вообще в семье происходит такая ситуация, когда кто-то в семье, муж или жена - против второго ребенка? Вот, папа хочет, а мама не хочет, или наоборот. Что делать маме? Надо ли его как-то убедить - или лучше подождать? Как в такой ситуации вообще сохранить семью?

Гавердовская: Печально. Но это всегда вопрос какого-то компромисса. Который каждый из супругов решает своим образом. Вопрос компромисса и платы за то, что ты хочешь получить. Бывает ведь, что женщина решает рожать даже ценой брака - так она видит свои приоритеты на данный момент.

Тутта Ларсен: У нас сейчас на связи еще один консультант, семейный психолог, Ирина Владимировна Вшивкова. Ирина Владимировна, здравствуйте.

Вшивкова: Здравствуйте.

Тутта Ларсен: Скажите пожалуйста, а в вашей практике кому сложнее решиться на второго ребенка - мужчине или женщине, и какие причины чаще всего выдвигаются против?

Вшивкова: Достаточно трудно решиться, когда есть сомнения, и тому, и другому.

Женщина сомневается, решая, достаточно ли она отдохнула или, наоборот - решает, не пора ли ей заняться еще чем-нибудь в этой жизни, кроме как мамой. Особенно это справедливо для женщин, когда рождения ребенка прервало их образование. А большинство пап, которые приходят к нам с этой проблемой, выдвигают на первый план совсем не материальные причины. Они говорят о том, что приобрели мать ребенка и хозяйку, но потеряли сексуального партнера и друга.

Тутта Ларсен: А есть какой-то общий совет, как вести себя, если кто-то из супругов хочет второго ребенка, а кто-то - не хочет?

Вшивкова: Сначала нужно сесть, подумать и написать, почему мы боимся. Все плюсы и минусы. А еще лучше будет, если после рождения первого ребенка жена вспомнит, что для сохранения семьи больше времени и внимания должно уделяться мужу, а не ребенку.

Тутта Ларсен: Это как это?

Вшивкова: Главная ошибка мам заключается в том, что они уделяют ребенку все свое время и внимание. На самом деле, маленькому ребенку требуется в первые полгода очень немного материнского внимания. Ему нужна просто забота, а вот мужу требуется столько же внимания, сколько в первые месяцы влюбленности.

Тутта Ларсен: Спасибо большое, Ирина Владимировна! А что вы все смеетесь?? Моему Луке полгода, и я вам клянусь, что я не знаю, где несчастному мужчине может быть место в жизни женщины, когда у нее маленький ребенок!

Гавердовская: Подворачивается какая-то реплика вроде: «Не забывайте, что вашему мужу после рождения ребенка так же, как и раньше требуется шестиразовое кормление, включая одно ночное!». А если без шуток, то проблема подобной «обиженности» отцов маленьких детей - это просто вопрос их инфантилизма.

Алейников: А я как-то мимо темы проскочил. Не помню, чтобы в первые полгода у меня была какая-то ревность или - желание, чтобы на меня обратили бы больше внимания, а не на ребенка. Первые полгода - это же, как известно, самое сложное время! Поэтому, огромное счастье, если мама на отца внимания не обращает.

Гавердовская: Да, если мама первые полгода занимается только ребенком, это как минимум будет означать, что с ребенком все в порядке.

Тутта Ларсен: А существует ли оптимальная разница между детьми, Полина?

Гавердовская: У меня достаточно радикальное мнение по этому вопросу. Я считаю, что эта цифра - 5 лет. И я говорю это, как мама детей с разницей 2 и 2.

Тутта Ларсен: Маме тяжелее?

Гавердовская: Маме тоже тяжело, но я о детях. У мам по этому вопросу мнения сильно распадаются и поляризуются. И есть мнения, что, напротив, чем меньше разница, тем лучше: вся одежда, мол, под рукой, играют они вместе, купаем мы их вместе, а потом - и в сад в одну группу их отправим и вовсе забудем, что у них есть разница в один год.

Меня больше интересуют здесь именно дети, их развитие и контакт «мать-ребенок». Ребенку в первые годы жизни нужен контакт с матерью совершенно определенного качества, и он очень остро переживает, если мама не может им заняться. Это не значит, что мама должна присутствовать при ребенке 24 часа в сутки, но вот до шести-то месяцев она нужна довольно регулярно. На западе сейчас даже есть такое движение - attachment parenting, означающее, что ты вообще везде с собой берешь ребенка. Конечно, в России это трудноосуществимо, но нужно как минимум понимать, что это вовсе неплохо.

Тутта Ларсен: То есть, когда человеку пять лет, он уже готов отпустить маму к братишке или сестренке?

Гавердовская: Он уже готов принять такой отказ, который не задевает его достоинство. И для него это уже не станет травмой. Конечно, мы уходим и раньше от своих детей, а не находимся с ними постоянно. Но нужно понимать, что брат или сестра - это колоссальный соперник, не сравнимый с маминым уходом в магазин. И чем младше старший ребенок, тем острее между детьми соперничество - потому что старший еще не готов сознательно отойти в сторонку. И получается интересная вещь: да, детям мама нужна не круглосуточно, но они ее намеренно «рвут на части», потому что для каждого из них она - самый важный человек. И у детей, которые постоянно находятся в такой ситуации раздирания мамы между собой, это может закрепляться, как некий стереотип, чисто бессознательно.

Тутта Ларсен: У нас с сестрой разница 9 лет, и мы с ней страшно друг друга ненавидели. Я давала ей подзатыльники, она на меня стучала маме за всё-всё-всё. А сейчас она - мой друг, и мы с ней живем в одной квартире. Но прошло 14 лет прежде, чем я поняла, что у меня есть сестра.

Алейников: Моя сестра тоже старше меня на 4 года, и я помню, что мы всю жизнь дрались. А в какой-то момент мы стали людьми, ближайшими в семье.

Гавердовская: Конечно, дети рано или поздно перерастают это состояние. Но чем мощнее соперничество в начале, тем больший нужен срок, чтобы его перерасти. Вам вот, видите, 14 лет понадобилось.

Тутта Ларсен: А соперничество зависит от того, какого пола рождается следующий ребенок?

Гавердовская: Конечно, у разнополых детей соперничество менее сильное.

Тутта Ларсен: А можно как-то предупредить детскую ревность?

Алейников: Все равно она будет, здесь ничего не сделаешь. Мои дети разнополые, но все равно ревность присутствует. Девочку всегда хочется одеть покрасивее, а мальчик хоть и менее взыскателен в одежде, он обязательно видит, что ей, вон, купили три платья новых, а у меня - только кроссовки. Он расстроится, но виду не подаст. Но он же все равно это заметит.

Тутта Ларсен: Скажите, но можно ведь как-то ребенка подготовить к тому, что он станет братиком или сестричкой?

Гавердовская: Мы опять-таки упираемся в вопрос возраста. В каком возрасте его можно подготовить? Пятилетнего - можно прекрасно подготовить. И даже четырехлетнего.

Тутта Ларсен: И как? Как в 4 года объяснить человеку, что вот, у тебя будет братик. Он будет тебе не соперник, а компаньон.

Гавердовская: То, что совсем на поверхности: не нужно соблазнять ребенка совместной игрой. Потому, что когда младшего принесут, станет ясно, что это обман. В результате у старшего ребенка может остаться (сознательная или нет) обида на родителей за то, что обманули: ведь, младший - вовсе не компаньон, а какой-то сверток, который оттягивает на себя внимание. Не стоит на это упирать. Так же не стоит «обрабатывать» старшего ребенка в эдаком негативно-процедурном ключе вроде «А будешь делиться игрушками с Сашенькой? Поделишься?». А упирать стоит на детские естественно-научные интересы. Как можно раньше посвятить старшего в то, что «в проекте» брат или сестра. Достать детскую сексуальную энциклопедию, детскую книжку по анатомии, и просто день за днем изучать вместе, что же такое с мамой происходит.

Алейников: У нас в этом смысле не совсем адекватная семья. Им нечего делить, у каждого с самого начала есть свое пространство. Но проблема родительского внимания остается, у них няня, и при этом с дедушками и бабушками у нас тоже проблемы: у жены папа и мама заняты, а мои родители живут в США. У нас есть проблема управления, да. Я понял, например, отправить своих детей к своим родителям одним самолетом. Потому, я понял, что если я скажу старшему: «Саша, ты главный» - он просто начнет то, что называется «кошмарить».

Гавердовская: Это как раз та самая история, когда нельзя перегружать старшего ребенка ответственностью, о которой он не просил. Он как правило и младшего ребенка родить себе не просил. Не стоит перегружать ребенка ответственностью. Ответственность сильно граничит с виной, это неприятно, это напрягает.

Тутта Ларсен: А что же делать, еслистарший хочет себе каких-то привилегий, которые есть у младшего, полагающиеся ему по возрасту?

Гавердовская: А это нужно уравновесить какими-то бонусами, которые есть у старшего, и тоже полагаются ему по возрасту. Младшим, например, нельзя шоколадки, она не ходит в бассейн. И на этом стоит сделать акцент: «Ты старший, тебе уже можно!».

Алейников: У нас как раз наоборот: шоколад нельзя старшему, и младшая при нем не ест. Говорит: «Если Саша узнает, он меня уроет».

Тутта Ларсен: Бывает еще, что старший к младшему подходит и начинает у него в миллиметре от лица пальчиками шевелить, а если младший начинает возмущаться, старший говорит: «А воздух - общий!».

Гавердовская: А это у нас тоже такое бывает. Это, видимо, классика жанра. Достать-то хочется иногда младшего, «отомстить ему за то, что родился», не спросясь!

Радиослушательница: Моему сыну сейчас 3 годика, и он уже полгода просит родить ему братика или сестричку. Вот, интересно, он потом не передумает?

Алейников: Он еще неоднократно пожалеет о своем решении!

Гавердовская: На самом деле, это мало о чем говорит… Наш сын, например, сильно переживал рождение младшей сестры, и только сейчас, когда ей третий год, он начал видеть в этом хоть какие-то плюсы. И тем не менее, уже после ее рождения он как-то сказал мне: «Мама, давай, породи еще. Штук десять».

Алейников: Я даже знаю семью, где старший копил на младшего деньги, и даже отказался от покупки велосипеда. Родители как-то так подвели его к тому, что рождение младшего брата - это и его ответственность тоже. Сейчас им по 40, у них прекрасные отношения, но это до сих пор является предметом для шуток: старший говорит младшему: «Лучше бы я купил тогда велосипед!».

Тутта Ларсен: Ну, а что же делать, если, все же, ребенок ревнует?

Гавердовская: Прежде всего - не блокировать ревность, как нечто запретное. Потому, что она ведь все равно не денется никуда, а во что-нибудь превратится. У кого-то в обиду, у кого-то в месть, у кого-то - в экзему, у кого-то еще в какую-нибудь психосоматику.

Лучше говорить с ребенком открытым текстом, не затыкая ему рот и принимая его чувства. Можно сказать: «Да, я понимаю, что он (она) портит тебе жизнь. Ломает твои постройки, рвет твои рисунки, кричит и так далее. Я понимаю, что ты злишься. Потерпи, пожалуйста. Он (она) подрастет, и все будет по-другому». Мой сын еще полгода назад мог сказать про сестру: «Я не хочу, чтобы Сашка была!». Естественная реакция любой матери на такое - это возмущение: «Да как ты можешь такое говорить?! Зачем она здесь?!». Как раз этого делать не надо. Спокойнее.

Тутта Ларсен: А какие еще характерные ошибки совершают родители?

Гавердовская: Нужно понимать, что от ревности никуда не деться, и единственное, что можно сделать - это либо максимально смягчить ее, либо - провоцировать, чтобы она была сильнее. Если старший ребенок в этом смысле сильно напряжен, имеет смысл идти даже на такой ход, как разделить зоны детей, покупать детям разные игрушки и не допускать даже того, чтобы младенческие игрушки старшего попали в руки к новорожденному. Нам это может казаться чушью, а для ребенка это - душевная рана.

Тутта Ларсен: А если подросший ребенок спрашивает: мама, кого ты больше любишь?

Гавердовская: Спрашивают. Я правду отвечаю: я люблю всех, но по-разному. Мне кажется, это некая ловушка - отмерять в себе любовь к детям и сравнивать, одинаково ли я их люблю - или по-разному, и - пытаться еще выдавливать из себя нечто похожее по отношению к каждому из них. Как можно любить разных детей одинаково? Они же разные люди! Это просто несравнимые вещи, вот и все.

Тутта Ларсен: То есть, это не измеряется в категориях «больше-меньше»?

Гавердовская: Нет, конечно. Имеет смысл так и отвечать: «Ты же не Саша. Тебя я люблю, как Петю, Сашу - как Сашу, а папу - как папу. Вот и все.

Алейников: Есть еще вариант - взращивать гордость за брата или сестру. У нас младшая, например, в компаниях смотрит на старшего, и понимает, что это круто. И это в глазах читается.

Тутта Ларсен: А что делать, если как раз младший ребенок ревнует к старшему?

Гавердовская: По моим наблюдениям ревность младших детей более здоровая и ее проще снять.

Тутта Ларсен: Как это?

Гавердовская: Ну, так. Менее изощренная такая, попроще. Младшие обычно жалуются, что старший их обидел, когда он на самом деле не обижал.

Алейников: Да, это чаще какие-то мелкие пакости и небольшая месть. Так, как старшие, громко - они не будут скандалить.

Гавердовская: основная разница между ревностью младших и ревностью старших в том, что младший ребенок родился в уже готовую картинку мира: родители и старший ребенок. А вот у старшего эта самая картинка менялась, и ему приходилось под нее подстраиваться. Вот поэтому старшим тяжелее, ревность старших «хуже», вот поэтому мы за них и беспокоимся, как правило, больше, чем за младших. Поэтому, не засовывайте ревность своих детей в такое место, откуда ее потом невозможно будет достать.

Тутта Ларсен: Да, позвольте им иметь свое мнение и свое собственное пространство.

Послушать запись программы можно здесь.