Котя и Поля: о стыде боли и вине

Согласитесь, нечасто два глянцевых журналиста говорят про стыд, вину и боль. Нам со Светланой Паниной удалось. Спасибо, Котечка, за беседу.

Котя: Давно хотела с тобой обсудить одну тему. И понимаю, что даже сейчас мне стыдно ее обсуждать. Тема душевной боли. Почему это стыдно - делиться своей душевной болью? И почему стыд - это самое болезненное чувство? В компании друзей очень сложно обсудить секс. Или душевную боль. Не принято. Думаю, сериал «Секс в большом городе» был так популярен, потому что там показывали невозможное: четыре (ЧЕТЫРЕ!!!) бабы между собой обсуждают свою сексуальную жизнь. Это сказка. В реальности так не бывает. Ну, бывает, обсуждают, в лучшем случае - двоем с подружкой. В худшем - вчетвером, но тогда уже не свой секс, а смешного трахаля соседки Галки. А уж про больное можно и вовсе только шепотом и только с зеркалом…

Полина Гавердовская: Расскажи для начала, что тебя лично волнует в этой теме, чтобы мы говорили об одном и том же?

Котя: Лично меня - правильно ли я вижу, что в обществе принято скрывать душевную боль? Может, это только у меня так, а на самом деле рассказывать о своих душевных ранах - это давно уже тренд. Вот в ЖЖ можно встретить изредка душераздирающие истории, которые люди пишут про себя. Но, как правило, анонимные и не всегда понятно - правда ли это. А если правда, и не анонимно, то, значит, в результате либо денег на лечение надо дать, либо ознакомиться с отчетом героического преодоления проблем и восхититься.

Полина: Совершенно верно. Я думаю, тенденция скрывать боль - это одно из завоеваний так называемого нарциссического социума. Нарциссический социум - это и есть некая совокупность представленного в массовом сознании всего того, что ты называешь «тренд», но не только.

Котя: И когда это наш социум стал нарциссическим?

Полина: Это хороший вопрос. Литература для психологов говорит об эпидемии нарциссизма в 20 веке. Сейчас, думаю, можно объявлять пандемию. По моему мнению, манифест нарциссического заболевания общества совпадает с веком возникновения средств массовой информации, а расцвет - с тем временем, когда мировая промышленность стала производить в огромных масштабах все то, что потом нужно продавать. Чем больше я знаю, как и что бывает, тем сильнее моя тенденция сравнивать. И если меня воспитывали по принципу «будь не таким, как ты есть, а таким, как я хочу, и я буду любить тебя сильнее», то «всепроникающесть» информации о том, что где-то есть лучшее и более красивое, должна меня сильно тревожить.

Котя: Должна?

Полина: Попробую на примере объяснить. Жила я, допустим, в деревне Деденево… И сравнивала себя только с Клавкой из соседнего дома. А на речку ездила верхом на своем мерине Тоше, и мне было нормально или даже хорошо. А сейчас я живу в Чертаново, (что не лучше, чем Деденево), но зато я могу в интернете прочесть, что, к примеру, Иорданская принцесса Хайя бин Хусейн - Президент Международной Федерации конного спорта, что она стала первой профессиональной женщиной-спортсменом в Иордании, а также - первой женщиной, завоевавшей эту, как ее?… медаль в конном спорте на Пан-Арабских играх. Отсюда ясно что? Что, во-первых, лучше быть принцессой Хайя бин Хусейн, а не мерином Тошей. И желательно, чтобы это подкреплялось медалью. Во-вторых, что папа-король дарил принцессе дорогих правильных коней. И что, стало быть, желательно, иметь папу-короля, а денег - много! И что, наконец, она (принцесса) по всему поэтому лучше меня, ибо о ней, а не обо мне пишут в интернете. И поэтому она вечно будет у меня камнем в ботинке.

Котя: Кстати, про интернет. Я недавно в нем прочитала, что у человека и на боль, и на зависть реагирует один и тот же участок мозга. Принцессе должно быть стыдно, что она своим существованием приносит людям столько боли!

Полина: Это интересно. Вообще, я думаю, что нарциссичность сильно провоцируется возможностью сравнения. Чем больше информации, тем больше возможности сравнения. Чем больше сравнения, тем сильнее соревнование. Успех в соревновании и восхищение люди часто путают с любовью, а боль в этом смысле - некий стыдный побочный продукт соревнования. Нормальная спортивная психология: упал - встань, отряхнись и иди (беги, езжай, лети). Я, как человек, много лет проведший в любительском спорте, хорошо это знаю.

Котя: Слушай. Ну у принцесс же каждый разрыв с бойфрендом на виду. Каждый сломанный ноготь наперечет.

Полина: Принцесса должна красиво расставаться с бойфрендом, да. А из сломанного ногтя сделать пиар-акцию. И ты права: сейчас если уж говорить про боль, то в контексте супер-геройства. Например: я обвешан проводами системы жизнеобеспечения, но все равно пишу книги. И это самые лучшие книги из тех книг, которые написаны при поддержке системы жизнеобеспечения. Поэтому, вы меня не жалейте за мои провода, а восхититесь книгами. А просто сказать: «Мне плохо, я разрушен, я не справляюсь, я боюсь смерти… Я хватаюсь за самый малый повод смысла, и мои книги - один из них», - это неспортивно. Всеми любимый доктор Хаус - ярчайший пример того, как прекрасен может быть продукт нарциссического социума внешне, и как ему хреново жить. И его устами этот социум непрерывно разговаривает. Например: «Ну и что, что у вас рак? Вы в онкологии, тут у всех рак. Придумайте что-нибудь поинтереснее!»(с).

Котя: Я все переживаю за гипотетического писателя, обвешенного проводами. А что, та книга, которую он написал бы «просто так» - не может быть искренней и пронзительной книгой про «мне плохо, я разрушен и не справляюсь»?

Полина: Ее никто не купит. Я в свое время баловалась написанием книг, их вышло три, из которых хочу упомянуть две. Одна называлась «Четыре шага к решению всех проблем» - название придумал редактор, и я до сих пор стесняюсь тех остатков авторского тиража, что стоят у меня на дома на полке. Не выбрасывать же их. В книге были собраны мои статьи для «глянца» за последние 10 лет. Обычно такие статьи пишут нарциссично и для нарциссов. Их главная мысль: «Как сделать все красиво». Вторая называлась «Работа собой», где я пыталась более или менее честно говорить о работе психотерапевта, и про боль в том числе, и про бессилие. И какая, как ты полагаешь, лучше продавалась?

Котя: Конечно, про то, как сделать все красиво.

Полина: Да, и тираж у нее был 10000. А боль - это знак, что я не справляюсь. А это некрасиво.

Котя: То есть, стыдно именно это - что ты не справляешься? Стыдно признаться себе, что ты - человек?

Полина: Конечно.

Котя: И тут мы снова вернулись к вопросу «ну и что?». Что произойдет, если я вдруг признаюсь себе в том, что я не справляюсь? Короче, почему мне должно быть стыдно, что я человек? И таки-да, стыдно ведь.

Полина: Стыд - одно из базовых, самых ранних переживаний, ответных отвержению. И связан, как считается, с опытом, когда родители не поддерживали самые простые витальные потребности ребенка. Не в том смысле, что не кормили или не давали дышать. Но транслировали, что ребенок сам по себе, как он есть - проблема. И любая его потребность, как она есть, сам ее факт - проблема.

Котя: Родители транслировали послание «не будь ребенком»?

Полина: В пределе - послание «не будь». Ну или версия-лайт: «не будь моей проблемой».

Котя: Но ведь давали дышать. И кормили же. Или ты имеешь в виду тот случай, когда проблемой становится любой ребенок, который просит больше, чем только дышать и есть?

Полина: Да. Хотя я знаю случаи, когда ребенка наказывают тем, что не зовут к столу. Нет, голодом не морят. Но, типа, мы хорошие и едим, а ты провинился и будешь есть позже ЛЮДЕЙ. Такое наказание: едят хорошие. Виноватые - не едят. Позже послание изменяется: если ты не делаешь как я хочу, я буду тебя меньше любить, а если ты провинился, ты плохой. Не твой поступок, а лично ты сам, весь, целиком.

Котя: То есть опять вычеркнут из списка людей.

Полина: Это принципиальное различие между стыдом и виной, кстати. Вина - это мой поступок плохой, стыд - я сам плохой. Поэтому у людей, которых много воспитывали стыдом (сильным отвержением) есть базовое сомнение в том, что они имеют право жить такими, какие есть.

Котя: То есть, они имеют право жить только по утвержденным и одобренным миллионами образцам? Как та принцесса?

Полина: Это бы еще неплохо, потому что есть образцы, которые известны, им можно научиться соответствовать. Гораздо хуже, если ребенок не получает опыта когда он любим как есть, то есть образец отсутствует. Вся его жизнь тогда представляет из себя процесс достижения (достигания), довольно болезненный, потому что достичь конечной цели невозможно. Люди такого рода признаются, что счастье они испытывают точечно, когда, скажем, держат в руках свежий диплом. А ведь свежий диплом сразу теряет свежесть, если подержать его в руках. Такой человек вечно ощущает себя, как на эскалаторе, где поручень едет быстрее, чем все остальное: удобного положения найти невозможно. То, за что ты пытаешься держаться, бесконечно уползает вперед и вверх.

Котя: Чем нарциссическая гонка отличается от процесса роста, личностного развития?

Полина: Я думаю, надо различать по импульсу. Если я возбуждаюсь на верховую езду, я непременно вырасту. Если я люблю коня как такового, можно предсказать, что я вырасту в смысле контактности с конем. А если меня достала принцесса, то я буду дрючить коня и себя измордую. Не говоря уж о том, что возненавижу принцессу… Вот для тебя как это, когда личностный рост?

Котя: Это когда мне с собой и людьми жить было как-то не очень, а стало жить хорошо.

Полина: Вот. Нарциссическая гонка, это когда хорошо только в результате, а личностный рост, это когда делаешь правильное и хорошо уже в процессе.

Котя: По-твоему, если я занимаюсь сексом без особого удовольствия, возлагая надежды исключительно на оргазм - это нарциссическая гонка? То есть когда мне неприятен процесс, это уже индикатор того, что я и результатом недолго буду наслаждаться?

Полина: Пожалуй, да. Нарциссический секс - вообще веселая штуковина. Это когда либо партнершу (партнера) пытаются поразить, восхитить, «выиграть медаль лучшего любовника (любовницы)». Либо его (ее) механически игнорируют (видимо, когда медаль уже завоевана). Еще полезно задавать себе вопросы типа «для чего этот процесс?» и «зачем?». Я вот никак не могла похудеть, пока делала это для красоты. Хотя мое похудение - это плюс-минус 4 кг. И похудела я только, когда поняла, что мне просто жить легче, когда у меня минус 4. И стало у меня минус 6.

Котя (завистливо): Волшебство!

Полина: Да. А когда я худею, потому, что принцесса уже похудела, а я еще нет, то это только путь к унынию.

Котя: Ну хорошо. Вот принцесса, например, хотела похудеть, и не похудела. Или давай ее лучше с коня уроним, чтоб она нам глаза не мозолила. Она упала и больше не будет чемпионкой. Но зато она напишет книгу. Или кино снимет про то, как она не будет чемпионкой. Это же будет иметь успех? Как и все, что она делала до этого?

Полина: Ну, это может быть историей одного из двух типов, либо про то, как она справится и будет крутой. Тогда толпа идентифицируется с автором и кивает: да, молодец, уважаем. То есть, вполне себе в духе времени: первое место в соревновании победы над страданием. Либо это должна быть история совершенно душераздирающего поражения. Тогда мы идентифицируемся с тем, кто в такое не попал, и с удовольствием сочувствуем, в тайне думая: «хорошо что не со мной».

Котя: В обеих историях финал типично нарциссический: либо грандиозная победа, либо грандиозное же поражение. А просто хорошая, не грандиозная история - не привлечет внимания.

Полина: Чтобы иметь резонанс в нынешнем обществе, история должна быть не просто хорошей, но исключительной. Думаю, где-то здесь парадоксальным образом кроется секрет успеха Гришковца. Ему удалось очень тонко сказать о том, что бывает ПРОСТО ЧЕЛОВЕК, да так, чтобы просто человеческое в нас завибрировало. Для того, чтобы пробить брешь в нарциссическом социуме, нужно быть ОСОБЕННО талантливым. И, кстати, когда «Квартет И» из этой идеи попытался выдавить максимум сока, вышла уже просто пошлятина. «Квартет И» - это дешевое издание Гришковца.

Котя: В смысле, «дешевое издание»? Гришковец в мягкой обложке, отпечатанный на туалетной бумаге?

Полина: «Гришковец» с более примитивным юмором, с прикосновением к более грубым материям более грубым способом. Но идея та же: «я просто человек, мы просто люди, мы не справляемся, мы запутываемся во лжи».

Котя: А, между прочим, в мире уж перестали быть стыдными грубые материи. Как раз стыдно стало признаваться в наличии у себя тонких душевных струн.

Полина: Поэтому Гришковец лучше Квартета.

Котя: Потому что он более тонкий?

Полина: Потому что он про самое стыдное говорит. А Квартет - про вторично стыдное. Гришковец говорит, как непросто испытывать вину и изменять например. А Квартет - как неловко, когда потом поймали. Одна моя клиентка сказала мужу: ты так говоришь, как будто ты виноват не в измене, а в том, что не потер смс-ки любовницы.

Котя: Я по-другому воспринимаю «Квартет». Там же главная тема в фильме «О чем еще говорят мужчины», о том что, вот, нравится мне любовница. Но жену люблю больше. И не хочу, чтобы ей было больно. Но и любовница нравится. И отказать ей - это сделать ей больно. Это ж не про «стыдно, когда поймали», а про выбор «кому все-таки в результате сделать больно». И все это еще плюс к тому, что если ты не спишь с любовницей - ты не мужик.

Полина: В моем понимании там ингредиент «ты не мужик» - это основная часть коктейля. А кому больно не сделать - так, вишенка с краю.

Котя: Ловлю себя на желании затеять гендерный, интеллигентно выражаясь, диспут, но сдержусь. Надеюсь, тебе не наскучило отвечать на мои вопросы и у меня еще будет шанс развернуть тему «стыдно быть женщиной», которая тоже, похоже, меня беспокоит.

Полина: Насчет стыдно быть женщиной - богатая тема. Мне иногда тоже стыдноею быть. Непременно обсудим :)

***

Терапевтический Интенсив «Возвращение»: ведущие - Полина Гавердовская и Светлана Панина. Киев, июль 2017г. Подробности >>