Андрей Стор: о Боге и о том, как научиться ходить

Пару месяцев назад я впервые за много лет приехала навестить старого друга. Когда-то вместе учились рисовать, потом учились рисовать уже отдельно, потом я стала психологом, а он - брендмейкером. Он позвал меня повидаться и посниматься. Фото-сессия, кстати, вышла потрясающая, но речь не об этом. Побывав у него в первый раз за много лет, я договорилась с ним, что вернусь снова и возьму у него интервью. Вот оно.


Фото - Марина Горностаева


Полина Гавердовская: Мы с тобой сто лет не виделись. Та первая наша встреча, с месяц назад, после которой мне пришло в голову сделать с тобой интервью, она для меня своеобразно началась. Когда я к тебе ехала, у меня был, конечно, в голове, образ тебя, который сохранился издавна. Со времен Художественной школы №1, нам тогда по 12-14 лет было. Был ты такой ироничный не по возрасту и довольно подвижный юноша. Умный, конечно, другие мне не нравились.

Андрей Стор: Образ поменялся?

ПГ: В нем не фигурировала инвалидная коляска.

АС: Она мешает? Могу пересесть на стул.

ПГ: В тот день был самый сильный мороз в Москве, я искала твою фото-студию, бежала по морозу, и мне казалось, что если я сию секунду не окажусь в помещении, то упаду и замерзну, и это самое ужасное, что вообще может произойти с человеком.


АС: А господь послал тебе другой пример?


ПГ: Я бежала и думала, что за нравы? Сидит в какой-то заднице, не может выйти и встретить меня! Потом я, шатаясь, ввалилась в нужную дверь, и оказалось, что ты даже не соизволил выйти мне навстречу. Я поразилась, насколько ты развращен! «Иди сюда!» - крикнул ты мне откуда-то из глубины помещений, и когда я вошла, я помню, что сказала, а ты, наверное, нет.


АС: Нет, не помню.


ПГ: Я сказала: «Ты чего сидишь в инвалидном кресле, прикалываешься?».

АС: М-да.

ПГ: Так вот, по поводу твоего образа я хотела сказать, что у меня ушла примерно неделя, чтобы сшить то, что я о тебя раньше думала с тем, что я теперь про тебя знаю. Один из моих первых вопросов - а у тебя сколько ушло времени, чтобы сшить то и другое?


АС: Нисколько. Не было такой проблемы.


ПГ: А как это было? Если не проблема то задача, которую ты решал какое-то время, была? Какая-то работа, которую нужно было проделать? Вот ты ходишь, и вот - ты в инвалидном кресле.


АС: Кресло - это большой этап, многие этого и не подозревают. Большинство людей сначала только лежат, сидеть в кресле не могут, а у многих вся история еще начинается со страшной травмы. Которая затмевает вообще все.


ПГ: А у тебя?


АС: У меня просто полмесяца болела спина и то, что ноги отказали, было закономерно.


ПГ: Ты ожидал этого?


АС: Они постепенно отказывали. Я никогда с этим не сталкивался и не знал, куда обращаться. Попал в ужасную 67 больницу, и там пролежал 18 дней, и понял, что большинство людей, которые лежат, они привыкли лежать, и для них вертикальное положение перестает быть естественным потому, что атрофировался весь мышечный аппарат. А для меня момент вертикализации, когда меня посадили в кресло, был невероятным достижением. Я был ужасно счастлив, что я вообще куда-то сел. И месяца через два я попал на улицу, это было летом в Подмосковье и там было очень хорошо. Я был очень счастлив и это было очень круто.


ПГ: Сидеть гораздо круче чем лежать…


АС: Да, это было очень круто. Люди, которые много находятся вертикально, не понимают, насколько это круто и хорошо.


ПГ: А что ты делал со всякими мыслями вроде «а может, я всегда буду так ездить в коляске»?


АС: А может, я всегда буду так ездить. С такой мыслью ничего не сделаешь. Я - деятельный человек, я знаю, что найду себе занятие в любом положении. Могу писать, могу читать, худо-бедно руковожу коллективом в 50 человек… Есть люди, которые начинают страшно пить, и все. А есть одна женщина, она в мороз на митинги приезжала в коляске. Я, к сожалению, не ездил потому, что я не настолько опытен в передвижении в коляске по городу.

ПГ: Боишься не проехать? Съезды, заезды?


АС: Да, я боюсь не проехать. Москва не годится для колясочников. В этом городе никто об этом не думает, инвалиды никому не нужны. Я в кино не хожу поэтому. Исключение - Третьяковка, там все сделано так, чтобы человек в инвалидном кресле мог проехать. А Крымский вал - точно не годится.


ПГ: Наверное, тебе пришлось… Какую-то внутреннюю работу по принятию ограничений проделать?


АС: У меня просто был отпуск. Я читал книжки и делал, что хотел. Фильмы смотрел. Куча народу мне завидует. Везде надо находить кайф.


ПГ: Идея об отпуске вызывает зависть. Если помнишь, когда мы назначали встречу, мне пришлось просматривать расписание вперед на полтора месяца, чтобы найти время. Поэтому, когда ты говоришь «могу ничего не делать», отчасти, конечно, зависть появляется. Но вместе с тем я понимаю, что появляется испуг. Вот захочу что-то сделать, и не смогу. Захочу куда-то попасть, а у меня коляска там не проедет…


АС: Видишь ли, все действия происходят в голове. Там все твои ограничения. До того, как я сел в коляску, я в кино тоже бывал раз в 2 года.


ПГ: Скажи, вот ты так спокойно мне только что сказал, «может я так и буду всегда ездить»… С другой стороны, ты говорил мне неоднократно, что сейчас бросил все дела и концентрируешься только на ходьбе. То есть, все же, лучше ходить, чем не ходить?


АС: Видишь ли, есть куча безнадежных людей, которые твердят, что будут ходить, и ничего для этого не делают. У меня есть приятель Юра, он попал в аварию. Ноги у него не работают, но он повторяет, что будет ходить. Жена его мне написала недавно, что Юра перестал заниматься и говорит, что наступит час Ч, и тогда он возобновит занятия.
Я отношусь к другим людям. Я считаю, что надо делать, что делаешь, и будет то, что должно быть. Чтобы начать ходить, нужно очень много работать. Даже в интеллектуальном плане.


ПГ: Как это?


АС: Вот ты умеешь шевелить ушами?


ПГ: Немного.


АС: А представь, что тебе надо научиться сильно шевелить ушами. Даже махать. И чтобы ими махать, тебе надо научиться управлять этими мышцами, которые у тебя остались от предка твоего, слона. Надо как-то настроиться на эти мышцы, направить туда внимание и оживить их. Эта интеллектуальная работа все время происходит. Вся работа с восстановлению хождения, это работа по созданию нового навыка. Достаточно трудно в этом во всем сориентироваться, но мы с моим врачом пытаемся.


ПГ: Вот что мне интересно. Из твоего рассказа получается, что тебе и до коляски жизнь очень нравилась и теперь она тебе очень нравится. Зачем тогда что-то менять?


АС: Потому что я хочу большей самостоятельности и снять нагрузку со своих родственников.


ПГ: То есть, что-то, все же, есть. Что-то про ограничение самостоятельности и что-то про заботу о родственниках? Или про вину перед родственниками?


АС: Нет, вины я никогда не чувствую, такое свойство моего характера. Я такой Винни-Пух: пустой горшок - тоже хорошо.


ПГ: Неожиданный поворот. У тебя вообще были негативные переживания в связи с коляской?


АС: Я вообще не очень депрессивный человек. Но первое время, конечно, были, особенно, когда просыпаешься и никуда пойти не можешь. Неприятно и печально. Надо гнать от себя это и овладевать новым состоянием. Какой смысл в негативном себя жалении? Если сидеть и стирать себя на терке, это ничего не даст. Я вот очень рад, что начал ходить с 26 февраля 2012. А прекратил я ходить 19 мая 2011. Вот эти 9 месяцев я шел к первому шагу. Сейчас я за тренировку могу пройти 20-25 метров, и это очень круто. Только ноги очень болят потом.


ПГ: В «негативном себя жалении», конечно толку мало. Но могу тебе уверенно сказать, что масса людей просто не могут остановиться. Как ты останавливаешься?


АС: У меня нет такой проблемы. Мне не надо останавливаться. Это, как если бы человек пошел на карнавал и переоделся зайчиком. И ты его спрашиваешь, как это он смог потом переодеться, дома - он уже не зайчик. Такова разница между психикой больных и здоровых людей. Психолог в моей первой больнице тоже переживала, хотела выписать мне антидепрессанты и очень расстраивалась, что я отказался. Может ей надбавку платят за антидепрессанты?


ПГ: Не думаю, что ей платят за них надбавку, скорее то, что ты говоришь, противоречило ее картине мира, и у нее был когнитивный конфликт.
У меня есть моя собственная проблема, сейчас расскажу. Вот я много лет занималась любительским конным спортом. И даже вчера после полугода перерыва снова была в конюшне и даже что-то попрыгала. И главное здесь, что эти мои занятия - абсолютно не то, чего бы я хотела. Я понимаю, что моя жалоба совершенно не сопоставима с потерей возможности ходить! Я сопоставляю это лишь с целью поиска похожего переживания.

АС: Ага, я понял.


ПГ: Так вот. В детстве я, как многие мои сверстники, смотрела все, что показывали по телевизору, и мне казалось, что лучше всех на свете ездят верхом Харатьян и… Д`артаньян. Мое представление о счастье родилось именно тогда, и оно формулировалось так: счастье, это когда едешь верхом как Харатьян или Д`артаньян. Это было как раз во времена нашего с тобой знакомства: 12-14 лет. Родители меня не особо поддерживали мое увлечение, поэтому пришлось вырасти во взрослую тетю, чтобы купить себе возможность заниматься верховой ездой. Для спорта было непоправимо поздно, но, тем не менее, в течение первых 5 лет я лелеяла какие-то невразумительные спортивные амбиции …


АС: …Кубок Европы?


ПГ: …типа третьего разряда по конкуру. Причем, нужно понимать, что сейчас я езжу неизмеримо лучше, чем Хараьтян и Д`артаньян, а счастья нет. Я к чему веду? Это все про двигательный навык. Я в какой-то момент поняла, что то, что я хочу, я не могу сделать. Причем, с моим телом все нормально. Дело в том, что у меня духа не хватает. У меня были травмы, я руку ломала и однажды даже упала во время прыжка вместе с конем, это был запоминающийся опыт. В результате мои руки и ноги могут многое, а сама я - не могу. И это неприятно.


АС: Наглости в тебе мало.


ПГ: А в тебе?


АС: А во мне - навалом.


ПГ: Расскажи про эту наглость.


АС: Ты рассказываешь про боязнь падений, при обучении хождению это тоже важно. Когда на лыжи ставят, учат падать. А когда заново учат ходить, учат не падать. Падения травмируют и очень сильно отодвигают реабилитацию. Я падал пару раз, и во всех падениях виноват тренер по ЛФК.


ПГ: Как и в спорте.

АС: Свалился я не опасно и не страшно, на коленки. Все обошлось, но у меня существует мешающий мне страх упасть. Сейчас для меня это большая проблема.


ПГ: А чего ты боишься? Я вот боюсь травмировать лицо, и копыта по мне… Неприятно.


АС: Не хотелось бы, да. Но тут не важно, под коня или с балкона. Я боюсь упасть вперед, когда складываются коленки. Боюсь потянуть сухожилия или сломать кости. Ты вот падаешь со своего коня и амортизируешься, а я не могу амортизироваться.


ПГ: Да, это страшновато… Конечно, технические вопросы имеют огромное значение. Но мне было бы интереснее всего про преодоление отчаяния.


АС: Не было у меня отчаяния, и слава Богу. Отчаяние - смертный грех.


ПГ: … Я по роду службы знаю массу людей, у которых гораздо менее серьезные проблемы, а отчаяние есть. А ты как обходишься без него?


АС: Ко мне тоже часто приходят люди и жалуются или плачут, а я сижу в коляске и их утешаю. Получается немного странная и немного смешная схема: здоровый человек не может сориентироваться в жизни и жалуется человеку в коляске. Битый небитого везет.


ПГ: … Я думаю, это как раз от того, что ты отрицаешь, что тебе плохо, а они признают. Роли смещаются. Если бы ты на мгновение признал, что тебе тоже непросто, было бы возможно что-то обсудить чуть более на равных. Но ты все время повторяешь: «у меня все за… шибись!».


АС: У меня не все зашибись, просто мы в разных состояниях. Нет человека, который к 40 годам не имел бы проблемы. 40 лет - слишком длинный срок. За него обязательно обретаешь проблему, ту или иную. Можно погрузиться в эти переживания, а смысл? Нужно всегда искать хорошее.


ПГ: Что ты нашел хорошее?


АС: Оказалось, что у меня очень хорошие друзья. Три месяца, пока я был в больнице, люди приезжали ко мне каждый день. Я составил график, и они приезжали по графику, иначе они по 18 человек сидели в палате. И клиенты приезжали и святые отцы, и старцы, и философы. Целое лето - такой подарок, как будто у меня каждый день - день рождения. Врача я хорошего нашел, который меня понимает и чувствует, это мало кому удается. И деньги у меня нашлись, чтобы его оплатить. Много хорошего, важно это чувствовать.
В нашем деле реабилитации важно понимать, к чему ведут упражнения. Люди годами восстанавливаются. Нужно делать заметки, видео - чтобы видеть вектор движения. Есть движение, растет управляемость - значит, все будет хорошо. Так потихоньку и учишься ушами махать.


ПГ: Ты всегда был таким неунывающим?

АС: Наверное, это в крови у меня. От бабушки. Она в войну из Сталинграда уплывала, последняя женщина на последней барже. У нее был матрас и двое детей, и она на этой заполненной людьми барже, ни попить, ни в туалет сходить, и бомбят, и небо черное, и взрывы в нем, и ты плывешь. Волга шириной 11 километров. Старались спать чтобы, если убьют, то во сне. А уплывала она последняя потому, что очень ответственная была и не могла завод бросить, который бомбы делал. И до конца жизни у нее был матрас, как талисман, и я на нем даже спал. Потому, что ей было ясно: матрас - такая вещь, которая обязательно пригодится.
Что там наши проблемы? Детский сад.


ПГ: Ты ее вспоминаешь…


АС: … потому, что важно иметь широкий кругозор. Иначе мы вечно будем формулировать проблемы из серии «у Васи х5-ая и мне нужна х5-ая». Надо избавляться от эгоизма.


ПГ: Как ты для себя расшифровываешь понятие эгоизма?


АС: «Я не самый уникальный и моя проблема - не главная. Нужно быть примером для других». Это очень тяжело, но я стараюсь.


ПГ: Я правильно понимаю, что если обнаружить смысл происходящего, то от этого лучше? Ты это говоришь?


АС: Смысл есть во всем.


ПГ: Но не всегда и не всем виден.


АС: Вот тебе, когда ты ко не шла, Бог или там… жизнь показала, что ты эгоистична, а есть другие ситуации. Так жизнь и построена, это и есть ее смысловая нагрузка. И есть еще ложные поиски смыслов.


ПГ: Ты умеешь отличать?


АС: Тут важно не сбиваться на формулы.


ПГ: Тем хуже. Как же отличить?


АС: Могу рассказать, как нельзя отличить. Никогда не надо пытаться рассуждать через вину и наказание. Идея, что твои беды или проблемы - наказание, формирует чувство вины…


ПГ: … Или злость.


АС: Да, или озлобленность. А это не так. Сказано же про человека, который всю жизнь был слепым, встретил Иисуса и стал зрячим и спросил Иисуса, за что он всю жизнь прожил слепым. И Иисус ответил, ни за что, а только затем, чтобы явить благость Господу. То есть, ни за что! Не был ни в чем виноват.


ПГ: Для чего тебе ездить в коляске?


АС: Каждый день какие-то новые вещи открываются. Слежу за этим, как за новостями. Точно знаю, что мне давно надо было притормозить. Я был очень суетной и порывистый человек, а стал более вдумчивым, аккуратным, острожным, стал более внимательно относиться к тому, что я делаю. В семье что-то на места встало, на работе кое-кто стал более самостоятельным. Я всегда думал, случись что, все развалится. Это ощущение своей незаменимости меня очень тяготило. Я влезал во все мелочи, вечно сам винтики закупал. Когда это со мной случилось, оказалось, ничего подобного, ничто не развалилось. Мы все пережили тяжелейшее время и все наладилось. И я больше винтики не закупаю, я только задачу формирую. А не сядь я в кресло, так бы и ходил по сей день за винтиками.


ПГ: Про незаменимость мне откликается. То есть, твоя коляска взрослит окружающих, домашних…


АС: Да, консолилирует. Минусы есть, конечно. Некоторые клиенты напрягаются при виде человека в коляске. С другой стороны, появилась куча новых клиентов, с которыми еще интереснее.


ПГ: Депрессия для меня, это когда человек психически обесточен и не может найти в себе опору, чтобы начать пытаться усматривать смысл в происходящем. А ты демонстрируешь как раз фантастическую способность его усматривать. Восхищает. А откуда импульс берется?


АС: Извне. Вот то же самое с наркоманами. Вышел наркоман из клинике, и в голове у него пустыня такая. Если наркоман пойдет в церковь, он, скорее всего, к наркотикам не вернется.


ПГ: А неверующим что порекомендуешь?


АС: Ничего не порекомендую. Люди без Бога - как люди, лишенные любви. Живут такие люди вместе, абсолютно отдельные. Абсолютно несчастные. И дети еще какие-то у них заводятся зачем-то. Так же и люди, неспособные разговаривать с Богом - такие же несчастные. Это не человек, а неудача. Бракованное изделие.


ПГ: А ты как научился разговаривать с Богом?


АС: Я с детства ощущал присутствие Бога и говорил с ним. У меня вообще нет ощущения большой разницы между собой в пять лет и сейчас. Классе в восьмом я занимался реставрацией икон, ездил к учителю, мы реставрировали церковь, и мне это очень нравилось и казалось чистым и приятным.


ПГ: А самое начало не помнишь?


АС: Когда Евангелие начал читать классе в седьмом…


ПГ: Что тебя побудило его начать читать?


АС: «Мастер и Маргарита», наверное. Ты пойми, я не воцерковленный человек, не хожу по воскресеньям в церковь, и причащаюсь не часто. Но я симпатизирую теме. Я не думаю, что Бог - это правильная длина юбки. Бог - это источник, и его нельзя сгенерить. Люди, подверженные депрессии, не имеют этого источника.


ПГ: Я глубоко уважаю твою позицию, но понимаю, что ты сейчас отсекаешь большой объем неверующей аудитории.


АС: Хрен с ней, с аудиторией, надо все для себя делать. Зачем нам вообще аудитория?


ПГ: Хорошо. Давай, я воспроизведу то, что поняла, а ты меня поправишь.
Что бы с тобой ни случилось, нужно подходить к этому осмысленно и пытаться услышать, зачем это. Если произошло несчастье и сил вникать нет, подпитывайся от Бога. Если у тебя нет такой возможности, то иди в @опу.
Андрей, до этого пункта мне все кажется офигенно полезным, но с последним пунктом неувязка потому, что есть масса людей, которым вместо «иди в @опу» нужно что-то более полезное. Можешь что-то предложить? Таким как я?


АС: Я не знаю, что посоветовать человеку, который не интересуется мироустройством и не умеет разговаривать с Богом. Мне неинтересны такие люди.


ПГ: Я тебе не предлагаю ими заинтересоваться, я спрашиваю, что им таким делать.


АС: Есть же еще люди, которые не понимают, что они разговаривают с Богом. А некоторым страшно себе в этом признаться.


ПГ: По каким признакам они могут это понять?


АС: Человеку дан внутренний гироскоп, называется «совесть». Она не имеет аналогов в животном мире, и откуда она взялась, не ясно. Это такая ватерлиния, которая дается сверху, и это то, с чем ты начинаешь общаться. Потом ты постепенно понимаешь, что за этой ватерлинией есть Бог.


ПГ: Однако, выше ты сказал что ты - Винни-Пух, и у тебя нет чувства вины, а это почти та же совесть.


АС: Я пошутил. Наврал.


ПГ: Тогда расскажи, что такое совесть.


АС: Это очень трудно, для себя я этого никогда не формулировал.

ПГ: Тогда скажи вот что. На свете есть много разных людей, с разной историей, из разных семей и с разными особенностями. И некоторые из них никогда не обращались к Богу. Возможно, не все они тупые или черствые. И кому-то из них предположительно уже плохо. Какой первый шаг?

АС: Если уже плохо, надо читать первоисточник, то есть Евангелие. 100-процентный рецепт, прочитаешь, и будет лучше. Евангелие - это духовное лекарство, источник, родник.
Если еще не плохо, можно начать с Экклезиаста. Он пробуждает к анализу действительности. Если уже плохо, Экклезиаст загонит в еще большую депрессию.


ПГ: От Евангелия появляются силы?


АС: Сразу. Проверь на себе. Вот мой реабилитолог, очень хороший врач, он говорит, что все методики врач-реабилитолог должен проверять на себе. Вот и с Евангелие так же. Когда я прочел Евангелие, мне многое открылось, я обнаружил там половину моей жизни. Куча фраз, которые мы естественно произносим ежедневно, оказывается из Библии. Библия - это инструкция к нашей жизни. Невозможно и глупо это игнорировать.


ПГ: Спасибо. Очень осмысленная для меня вышла беседа. Чем бы ты закончил?


АС: Заканчиваю я всегда портвейном. Я бы никому не пожелал пройти ту практику, которую я прохожу, но в любом случае, при любых проблемах надо помнить, что всегда может быть хуже. Верить, надеяться и стараться. И все будет хорошо.

Тел.: +7 (929) 5553855
Психологические услуги
Публикации и книги
ЧАВО
Вебинар-тренинг «Пиши!»
Представляем вашему вниманию тренинг для психологов «Пиши!». Тренинг рассчитан на практикующих психологов, которые заинтересованы в расширении собственной практики при помощи публикаций в Сети. В программе тренинга супервизия вашей практики, выделение вашей ЦА, формулировка вашего УТП, обсуждение специфики психологической публицистики, создание плана вашей первой публикации.

Автор и ведущий тренинга - создатель и директор Психологического Центра «Gaverdovskaya Studio» - Полина Гавердовская, психолог, клинический психолог МГУ, тренер и супервизор МГИ, сертифицированный гештальт-терапевт (European Assosiation Gestalt Therapy Sertificate).



Летняя терапевтическая группа «Про любовь»

Это будет уже вторая летняя терапевтическая группа на эту тему. На этот раз мы ждем вас в августе. Приходите! Будем снова говорить о любви. Что для вас любовь? В каких вы отношениях с ней? А она с вами? Хотели бы вы что-то понять про нее, любовь? Про себя с ней? Без нее? И что для вас лучше - когда она есть или когда ее нет? Кому и сколько нужно любви? Как пережить, когда ее меньше (или больше?), чем нужно? Где ее искать, как от нее отказываться? Да мало ли, какие могут быть у нас разные отношения с любовью…

Еще мы будем говорить о чувствах, которые сопровождают любовь - о страсти, о нежности, о близости, о радости и грусти. О чувствах, которые останавливают любовь - о злости, ревности, зависти, о боли и обиде. О том, какую цену приходится платить за любовь… и какую за ее отсутствие.

Группа будет длиться всего 3 дня. Именно это время будет отведено нам на жизнь в группе. За 3 дня можно успеть многое или ничего не успеть, можно рискнуть и сказать о самом важном или уйти, оставшись со своими чувствами и мыслями наедине. Вы сможете рискнуть и побыть настоящим, не пытаясь казаться и соответствовать чьим-то ожиданиям, сможете просто поделиться чем-то важным, почувствовать принятие и поддержку. И мы, ведущие, тоже постараемся быть честными с вами, а главное - с собой.

Подробности >>




Шестидневный терапевтический интенсив «Возвращение»
Шестидневный интенсив по работе с созависимыми состояниями. Киев, июль 2017 года.